Analysen (Tab-Liste)
Hilfe zur Tablistensteuerung: Über die Tablistensteuerung kann die Sichtbarkeit der jeweiligen Tabinhalte umgeschaltet werden, welche sich unterhalb der Tablistensteuerung befinden.
Episode (Inhalt)
- Titel
- Die Angst vor dem grossen Krieg in Nahost
- Lead
- Ein Jahr nach dem Angriff der Hamas auf Israel droht im Nahen Osten ein Flächenbrand. Sind die jüngsten Ereignisse Vorboten eines grossen Krieges? Und was würde eine weitere Eskalation für die Welt und die Schweiz bedeuten?
- Publikationsdatum
- 11.10.2024 20:30
Transkript (Inhalt)
-
Was passiert genau im Nahen Osten?
-
Was bedeutet es für das Völkerrecht
-
und welchen Einfluss kann oder mussdie Schweiz nehmen?
-
Darüber müssen wir sprechen und wirmachen es live.
-
Mit Live-Untertiteln von SWISS TXT
-
Heute in der "Arena":
-
Reinhard Schulze,Islamwissenschaftler.
-
Er sagt: "Um einen grossen Kriegim Nahen Osten zu verhindern,
-
bräuchte es einediplomatische Meisterleistung."
-
"Die Konfrontation zwischen Israelund Iran scheint unausweichlich."
-
Urs Saxer, Professor für Völkerrechtan der Universität Zürich, sagt:
-
"In diesem Konfliktwird das humanitäre Völkerrecht
-
immer wieder massiv verletzt."
-
"Die Welt ist nicht bereit,dies sanktionslos hinzunehmen."
-
Hans-Peter Portmann,Nationalrat FDP, sagt:
-
"Die palästinensische Bevölkerung
-
muss aus der Geiselhaftder Terrormilizen befreit werden."
-
"Ziel muss sein,dass Israel und Palästina
-
als ebenbürtige Staatenexistieren können."
-
Franziska Roth, Ständerätin SP,sagt:
-
"Die Schweiz ist der leidendenZivilbevölkerung vor Ort
-
verpflichtet."
-
"Es ist deshalb völlig unsinnig,die Zahlungen an das UNO-Hilfswerk
-
für Palästina-Flüchtlingezu sistieren."
-
Ausserdem im Studio:
-
Sebastian Ramspeck,Internationaler Korrespondent SRF.
-
Später in der Sendung: Interview mitalt Bundesrätin Micheline Calmy-Rey.
-
Die "Arena" -moderiert von Sandro Brotz.
-
Guten Abend, herzlich willkommen,vielen Dank.
-
Herzlich willkommen, liebeZuschauerinnen und Zuschauer zu
-
Hause, herzlich willkommen in derRunde
-
und im Publikum.
-
Haben u.a. Studierende der Uni Bern
-
und Schulklassen vonBerufsbildungszentrum Pfäffikon.
-
Diese Arena wird heute liveübertragen aus dem Studio 8,
-
da sich die Situation im Nahen Ostenjederzeit ändern kann.
-
Wir haben auch unsereninternationalen Korrespondenten
-
dabei, Sebastian Ramspeck.
-
Der israelische VerteidigungmisterJoaw Galant hat angekündigt:
-
Bis jetzt, nach 22:30 Uhr,
-
hat der Gegenschlag noch nichtstattgefunden.
-
Mit welchen Szenarien rechnen Sie?
-
Wenn man die israelischeKriegsfühWenn man die israelische
-
Kriegsführung der letzten zwölfMonate seit dem 7. Oktober 2023
-
anschaut, muss man mit allemrechnen.
-
Auch mit Überraschungen.
-
Der erste Schlag könnte vielleichtgar nicht auf den Iran zielen,
-
sondern auch Staaten,
-
wo verbündete Organisationenansässig sind.
-
Z.B. Syrien oder Irak.
-
Das naheliegendste Szenario ist,dass die israelische Luftwaffe
-
versuchen wird,
-
militärische, geheimdienstliche oderandere Organisationen im Iran zu
-
bombardieren,
-
vielleicht sogar in den nächstenStd. oder in den nächsten Tagen.
-
Auch ein Angriff gegen die Erdöl-Oder Erdgasindustrie des Irans.
-
Ein weiteres Szenario:
-
ein Angriff von Israel gegen dasiranische Atomprogramm.
-
Iran bestreitet das zwar,
-
aber es gehen alle stark davon aus,
-
dass Iran fast schon eine Atombombeentwickelt hat.
-
Dieses Atomprogramm zu vernichten,ist aber nicht so einfach.
-
Hier haben wir verschiedeneAngriffsziele.
-
Sie haben es angetönt:
-
Experten gehen davon aus,
-
dass Iran in kürzester Zeit in derLage wäre, eine Atombombe
-
bereit zu haben.
-
Wäre es nicht der optimaleZeitpunkt, um Fakten zu schaffen
-
und die Anlagen zu schonen?
-
Das ist im Sinne der israelischenRegierung.
-
Seit über 20 Jahren rechnen viele inIsrael damit,
-
einen Anschlag gegen das iranischeAtomprogramm zu machen.
-
Auch George W. Bush konnte ihnenaber nicht das geben, was sie
-
brauchen,
-
um dieses Atomprogramm zu zerstören.
-
Sie haben auch eigene Dingegetestet.
-
Es gibt starke Stimmen imisraelischen Kabinett, die sagen:
-
jetzt oder nie.
-
Der engste Verbündete, Joe Biden,
-
sagte allerdings:
-
The answer is no.
-
Aber interessiert das BenjaminNetanjahu?
-
Vermutlich nicht.
-
Von Joe Biden, von deramerikanischen Regierung,
-
kommt ein doppeltes Signal.
-
Auch ein widersprüchliches Signal inden letzten Tagen.
-
Einerseits immer wieder:
-
Macht das nicht, Zurückhaltung,Deeskalation.
-
Auch der Aufruf zu einer Waffenruhe.
-
Auf der anderen Seite aber auchimmer wieder ganz klar das
-
Bekenntnis der amerikanischenRegierung:
-
Wir stehen an der Seite Israels.
-
Wenn Israel in Gefahr wäre,
-
würden wir an der Seite Israelsstehen.
-
Das bedeutet, dass die israelischeRegierung bereit ist, Risiken
-
einzugehen, die sie sonst nichtbereit wären einzugehen.
-
Danke, für die erste Einschätzung.
-
Hans-Peter Portmann, Nationalrat derFDP.
-
Wenn Sie heute Abend auf den NahenOsten schauen,
-
auf Israel,
-
man darf nicht vergessen,heute ist Jom Kippur,
-
der höchste jüdische Feiertag.
-
Was macht Ihnen am meisten Sorgen?
-
Dass beide Parteien sehrwahrscheinlich in ihrer Logik, nicht
-
in meiner Logik, sagen:
-
Jetzt ist der Zeitpunkt gekommen,
-
um definitiv auf lange Zeit Faktenzu schaffen,
-
die nicht mehr umgekehrt werdenkönnen.
-
Fakten bedeuten eigentlich,
-
die andere Seite eliminieren zukönnen, zu vernichten.
-
Das möchten Iran und seineVerbündeten sowieso schon lange.
-
Sie akzeptieren und respektieren denisraelischen Staat nicht.
-
Sie sagen, dieser Staat müsse weg.
-
Umgekehrt wird Israel seit über 75Jahren von Terrormilizen angegriffen
-
aus verschiedensten Richtungen.
-
Es sagt, sie müssen dieseeliminieren, damit die Bevölkerung
-
in Sicherheit leben kann.
-
Das bereitet mir auch an Jom Kippursorgen,
-
gerade, wenn man weiss, was hinterdiesem Feiertag steckt.
-
Es wäre der Versöhnungstag.
-
Aber wir hatten auch Schlachten inIsrael am Versöhnungstag.
-
Für mich ist die heutige Nacht undder morgige Tag
-
nicht einfach ein Tabu,
-
dass da nichts passiert.
-
Am meisten Sorgen bereitet mir, dassbeide Seiten jetzt die Chance packen
-
wollen und auf alles gehen wollen,
-
um danach klar als Siegerdazustehen, der bestimmt,
-
wie es in dieser Region weitergehensoll.
-
Franziska Roth, der Titel dieserSendung ist die Angst vor dem
-
grossen Krieg im Nahen Osten.
-
Was ist grösser bei Ihnen?
-
Die Angst, dass es eskaliert oderdie Hoffnung, dass es nicht
-
passiert?
-
Die Hoffnung ist definitiv grösser.
-
Angst ist ein schlechter Berater.
-
Ich versuche immer, auch in meinerArbeit als Politikerin,
-
mich auf die Kräfte zu fokussieren,in denen ich die Hoffnung sehe.
-
Dass diese Kräfte gemeinsam zu einerLösung kommen.
-
Ich fokussierte mich auf die UNO,
-
darauf, was mit den Menschenpassiert.
-
Dann kommt keine Angst auf, sonderneine grosse Sorge.
-
Es ist eine humanitäre Katastropheim Gazastreifen.
-
Die israelische Bevölkerung in einemdemokratischen Staat ist
-
verunsichert, da ihre Regierungkriegführt.
-
Und dann ist für mich klar:
-
Ich muss mich auf die Kräftefokussieren, die etwas bewirken
-
können.
-
Und an diese glaube ich.
-
Ich hoffe, dass diese schlussendlichzu einer Lösung beitragen können.
-
Zu einer Zweistaatenlösung.
-
Diese Hoffnung hat schon seitJahrzehnten Reinhard Schulze.
-
Anvertrautes Gesicht auf diesemSender, wenn es um den Konflikt im
-
Nahen Osten geht.
-
Man würde denken, dass weder Israelnoch der Iran das Interesse
-
an einer weiteren Eskalation hätten.
-
Israel will so etwas machen werdekontrollierte Eskalation.
-
Die Ziele, die die israelischenStreitkräfte in Gaza verfolgt haben,
-
die jetzt die Streitkräfte imLibanon verfolgen,
-
zielen darauf ab, für Israelprinzipielle Sicherheit zu schaffen.
-
Diese Sicherheit soll nachhaltigsein,
-
sie soll über die nächstenJahrzehnte funktioniert.
-
Dieses Primärziel wird versuchtumzusetzen.
-
Das Momentum,
-
dass im Augenblick Israel zu habenmeint,
-
versucht Israel fortzusetzen.
-
Sie könnten denken, dass es imMoment so günstig ist,
-
dass sie sogar wagen könnten, denErzfeind Iran in die Knie zu
-
zwingen.
-
Manche Politikerinnenprognostizieren das, andere halten
-
sich zurück.
-
Somit ist es schwer zu sagen, wieweit Israel dieses Kalkül führen
-
wird.
-
Ob es sich tatsächlich auf den Iranbeziehen wird.
-
Israel steht im Krieg gegen dieHamas in Gaza, gegen die Hisbollah
-
im Libanon.
-
Nicht Sie richtig verstehe, ist manziemlich nahe an einem offenen Krieg
-
mit Iran?
-
Unbedingt.
-
Dieses Szenario wird schon seitmehreren Jahren diskutiert.
-
Die Frage, die sich prinzipiellstellt:
-
Sieht sich Iran schon so weitgerüstet, um diesen Krieg zu führen?
-
Oder zwingt Israel Iran diesen Kriegauf,
-
da es noch nicht so weit gerüstetist?
-
Wenn man Stimmen aus Iran hört,bekommen zunehmend den Eindruck,
-
dass sie in diesen Krieg noch nichteinbezogen werden wollen,
-
da die Zeit noch nicht reif ist.
-
Sie wollen selbst ein Zeitpunktbestimmen.
-
Wie ist das Kräfteverhältnis Israel-Iran
-
von der physischen Manpower hat Irangrössere Kräfte als Israel.
-
Der iranische Militärhaushalt ist sohoch wie die gesamte amerikanische
-
Militärhilfe für Israel.
-
Die Ressourcen, die Iran hat, sindverglichen zu denen, die Israel zur
-
Verfügung stehen, minimal.
-
Urs Saxer ist Professor fürVölkerrecht an der Universität
-
Zürich.
-
Hat diese Eskalation eine gewisseLogik?
-
Überrascht es Sie,
-
dass jetzt auch mehrere andereLänder involviert sind?
-
Der Konflikt im Nahen Osten ist derkomplexeste Konflikt, den es gibt
-
auf der Welt.
-
Mich überrascht langsam nicht mehr.
-
Die Akteure haben die Eskalationbesucht.
-
Das gilt für Israel, aber auch fürdie anderen.
-
Von Eskalation zu Eskalation.
-
Wird das unkontrollierbar?
-
Wir haben ein Gewaltverbot beimVölkerrecht.
-
Dieses wird durchbrochen durch dasPrinzip des
-
Selbstverteidigungsrechtes, wenn manangegriffen wird.
-
Man verteidigt sich gegen Angriffe,
-
dann verteidigt man sich wiedergegen den Angriff ...
-
Das wird hochgeschaukelt.
-
Auf eine Art und Weise,
-
die mich sehr bedenklich stimmt.
-
Auge um Auge, Zahn um Zahn.
-
Vergeltung ist kein legitimesKriegsziel.
-
Einen Krieg zu beginnen,
-
auch wenn man ein Ziel hat ...
-
Man kann den Krieg häufig nichtkontrollieren.
-
Es gibt so viele Variablen.
-
Putin kann ein Lied davon singen.
-
Er dachte, mit 200'000 Leuten könneer die Ukraine überrennen.
-
Jetzt wird seit über zwei Jahrengekämpft.
-
Die Hamas hat Israel angegriffen 100sicher nicht mit dieser Reaktion
-
gerechnet.
-
Aber Israel hat sicherlich auchnicht damit gerechnet,
-
dass es so dermassen im Sumpf vonGaza versinken würde.
-
Denn das ist passiert.
-
Jetzt wird Israel einenMehrfrontenkrieg.
-
Das kann man nicht kontrollieren.
-
Deshalb ist es wirklich bedenklich,gefährlich.
-
Noch ein letzter Punkt:
-
es gibt so etwas wie ein System derkollektiven Sicherheit.
-
Es ist nicht so, dass überhauptnichts läuft.
-
Trotzdem:
-
im Hintergrund werden sicherGespräche geführt.
-
Es finden Gespräche statt aufverdeckten Weg.
-
Aber es ist eine sehr heikle,gefährliche Situation.
-
Und völkerrechtlich natürlich ausserRand und Band.
-
Ein wichtiger Punkt wird das imLaufe der Sendung,
-
wenn es darum geht, wie sich derKrieg ausweiten könnte,
-
stehen sie bei dem Zentrum,
-
Ali Chamenei und Benjamin Netanjahu.
-
Herr Schulze, wenn wir schauen, wiestark
-
Israel die Hamas und die Hisbollah
-
ausschalten konnte, können Siesagen?
-
Also das Ziel?
-
Das Ziel der Hamas war,
-
Iran in den Krieg zu zwingen.
-
Der Angriff vom 7. Oktober war einlange geplanter Angriff,
-
bestimmt eineinhalb Jahre.
-
Und er war strategisch ausgerichtet.
-
Sodass Iran involviert wurde.
-
Über andere Proxies wie dieHisbollah,
-
also Stellvertreter Milizen,
-
die Iran im Nahost aufgebaut hat.
-
Das ist nicht gelungen.
-
Iran hat sich lange zurückgehalten.
-
Er hat versucht, alles zuverhindern,
-
um in den Konflikt hineingezogen zuwerden,
-
das Kalkül ist aber nichtaufgegangen.
-
Ich habe eine Frage, die mich schonlange beschäftigt.
-
Wenn man davon ausgeht, dass Israelden Iran und Palästina vernichten
-
will,
-
weshalb kam der grosse Schlag nichtschon längst?
-
Sie haben mich vorhin gefragt, obich Hoffnung oder Angst habe.
-
Ich bin verpflichtet, aus dersicheren Stube der Schweiz
-
mich auf das Positive zufokussieren.
-
Auf jene, die etwas unternehmenkönnen.
-
Ich frage mich, weshalb der Anschlagnicht schon gekommen ist.
-
Ist das nicht auch, weil beideSeiten wissen,
-
dass es nur Verlierer gibt?
-
Das glaube ich nicht.
-
Das Kalkül, die Rechnung, was kommenkönnte,
-
ist so unklar,
-
dass keine verantwortlicheRegierung,
-
weder in Iran noch in Israel eswagt,
-
den entscheidenden Punkt zuerreichen.
-
Es gibt 2-3 Unbekannte.
-
Erstens: wir wissen nicht,
-
wie die iranische Armee reagiert.
-
Bislang ist es ein Krieg zwischenIsrael und den islamischen
-
Revolutionsgardem,
-
aber nicht zwischen den regulärenStreitkräften.
-
Zweitens:
-
wir wissen nicht, ob Iran bei einertatsächlichen Konfrontation
-
den Schirm Russlands suchen wird.
-
Es ist nicht klar, ob Russlandssagt,
-
es schütze Iran mit den Atomwaffen.
-
So wie sie auch Belarusse und andereStaaten schützen.
-
Deshalb ist es auch für Israel nichteinfach,
-
auch für die amerikanischeDiplomatie,
-
zu entscheiden, dass jetzt einSchlag möglich wäre,
-
weil es noch nicht absehbar ist.
-
Heute hatten wir ein Treffen vonPutin
-
In Turkmenistan.
-
Es wurde diskutiert, ob sich Irandarauf verlassen könne,
-
dass im Fall der Fälle,
-
falls ein Schlag kommen würde,
-
Russlands den Schirm ausspannenwürde über Iran.
-
Und damit den Konflikt verhindernwürde.
-
Das ist eine grosse Unbekannte.
-
Eine versuchte Antwort auf vieleFragen.
-
Die haben wir alle in der Runde.
-
Wir wollen besser verstehen,
-
welche Rolle die USA hat.
-
Oder eben auch nicht, StichwortPräsidentschaftswahl.
-
Und weshalb die Appelle der UNO undder EU nicht gehört werden.
-
Aber auch wie die Schweiz Einflussnehmen kann.
-
7. Oktober 2023:Die radikalislamische Hamas
-
feuert mehrere Tausend Raketenauf Israel ab.
-
Bei einer terroristischen Attacke
-
töten Hamas-Kämpfer wahllosüber Tausend Menschen -
-
etwa an einem Musikfestival.
-
251 werden als Geiselnnach Gaza verschleppt.
-
Israel reagiert nach dem Überfallumgehend mit Luftangriffen auf Gaza
-
und verhängt den Kriegszustand.
-
Zwei Tage später:Israel riegelt den Gazastreifen ab
-
und kappt die Strom-und Wasserversorgung.
-
Die palästinensischeZivilbevölkerung wird aufgefordert,
-
Nordgaza zu verlassen.
-
In den folgenden Wochensterben Tausende Menschen,
-
Hunderttausende sind auf der Flucht.
-
27. Oktober 2023: Die israelischeBodenoffensive beginnt.
-
Die Soldaten dringen weiterin den Gazastreifen vor
-
und zerstören Dutzende Tunnelsystemeder Hamas.
-
Gemäss Israel auch unter Spitälern,wo Geiseln gehalten worden seien.
-
Die Kämpfe in Gazadauern bis heute an.
-
31. Juli 2024: Ismail Haniyya,politischer Anführer der Hamas,
-
wird in einem Gästehausder iranischen Regierung in Teheran
-
durch einen israelischenRaketenangriff getötet.
-
17. September 2024:
-
In Libanon explodieren zahlreichetragbare Kommunikationsgeräte,
-
sog. Pager, von Mitgliedernder Hisbollah-Miliz.
-
Hinter dem Angriffsteckt mutmasslich
-
der israelische Geheimdienst Mossad.
-
Die Hisbollah reagiert umgehendund feuert Raketen auf Israel ab.
-
28. September 2024:
-
Die israelische Armee tötetHisbollah-Chef Hassan Nasrallah
-
und marschiert mit Bodentruppenin Südlibanon ein.
-
1. Oktober 2024:Der Iran mischt sich
-
als Verbündeter der Hisbollaherneut in den Konflikt ein
-
und feuert als Vergeltung180 Raketen auf Israel ab.
-
10. Oktober 2024:Israelische Truppen beschiessen
-
das Hauptquartiereiner UNO-Stellung im Libanon.
-
Wenig später bombardiert Israel
-
das Zentrumder libanesischen Hauptstadt Beirut.
-
Gewalt, Gewalt und nochmals Gewalt.
-
Ich frage Sie, Urs Saxer, das istvermutlich die schwierigste Frage,
-
aber sie als Völkerrechtler Misteines beantworten können.
-
Es ist ein Mehrfrontenkrieg,beherrscht.
-
Kann in einem solchen Krieg gebautesVölkerrecht eingehalten werden?
-
Das ist eine gute Frage.
-
In einem solch komplexen Konflikt.
-
Man spricht von humanitärenVölkerrecht.
-
Israel muss dieses Recht einhalten,
-
auch die Hamas.
-
Das war eine Verletzung deszentralen Völkerrechts.
-
Als Reaktion hat Israel dasSelbstverteidigungsrecht
-
genutzt.
-
Es gibt grosse Tag?
-
Es gibt grosse Fragezeichen.
-
Die Frage, die sich stellt:
-
ist diese Kriegsführungverhältnismässig?
-
Man muss sich fragen, was die dieZiele von Israel waren.
-
Das Ziel war, die Geiselnzurückzubringen.
-
Um an die Hamas wirklich ausschaltenkönne,
-
ist eine Frage.
-
Es ist zulässig,
-
militärische Operationen zu machen,
-
aber es braucht ein sinnvollesmilitärisches Ziel und es darauf
-
aber es braucht ein sinnvollesmilitärisches Ziel und es darf
-
nicht die Zivilbevölkerung inMitleidenschaft gezogen werden.
-
Ein weiterer Punkt:
-
Die Spitäler und diese Fragen.
-
Das sind zivile Ziele.
-
Werden sie militärisch genutzt,
-
verlieren Sie den Schutz.
-
Weil sie militärisch genutzt sind,
-
heisst das nicht, dass man mit einemsolchen Gebäude
-
alles machen darf.
-
Man muss versuchen, dorteinzugreifen,
-
wo es militärisch genutzt wird.
-
Es gibt viele Regeln, die gelten,
-
aber teils nicht beachtet werden.
-
Die Israelis machen
-
nicht die richtigeVerhältnismässigkeitsprüfung.
-
Ich muss ehrlich sagen:
-
Das ist mir etwas einseitig,
-
das Völkerrecht nur für diePalästinenser auszulegen.
-
Die Geschichte hat früher begonnen.
-
Seit 75 Jahren,
-
ab dem ersten Tag, wo Israel aufGeheiss der internationalen
-
Gemeinschaft ...
-
Am ersten Tag wurden Raketen aufIsrael abgeschossen.
-
Inzwischen gab es tagtäglich vieleRaketen auf Israel.
-
Israel hat sowohl mit demGazastreifen als auch mit dem
-
Westbank
-
lange gewartet,
-
zugeschaut, die Leutezurückgedrückt,
-
aber gewusst, dass sie sich dortorganisieren.
-
Sie haben sich organisiert für einenKampf.
-
Wir haben die Bilder gesehen, wo dieersten Geiseln befreit worden.
-
Sie kamen aus den Tunneln.
-
Ihnen wurde "Juden" nachgerufen.
-
Wir kennen das.
-
In Hass wurde indoktriniert.
-
Ich entschuldige nichtvölkerrechtliche Vorgehen,
-
aber Israel steht vor der Frage,
-
ob sie das nochmals 75 Jahre wollen,
-
dass das eigene Land diesem Risikoausgesetzt ist,
-
oder nimmt man dies zum Anlass,
-
die Terrormilizen mit zivilen Opfern
-
zu eliminieren.
-
Mir steht es nicht an, zu sagen, werhier im Recht ist.
-
Beide Seiten haben das Völkerrechtverletzt.
-
Zunächst: Israel ist eineDemokratie.
-
Gerade ich als Frau muss sagen,
-
das wäre das einzige Land,
-
in dem ich frei leben könnte.
-
Ich stehe hinter der israelischenBevölkerung,
-
aber nicht hinter Netanjahu undseiner out,
-
aber nicht hinter Netanjahu undseiner Art,
-
wie er verteidigt.
-
1967 sagte man, wie Israel seinsoll.
-
Dann gab es eine Beruhigung, Israelhat mit der Besiedlung wieder
-
begonnen.
-
Aber jetzt geht es darum, dashumanitäre Völkerrecht einzuhalten.
-
Das erwarte ich von einemisraelischen Staat.
-
Unrecht kann man nicht mit Unrechtbekämpfen.
-
Sonst haben wir wieder die Kriegevor der UNO Charta.
-
Aber wenn nur eine Seite dieseseinhält und die andere nicht -
-
das ist wie wenn man einenMassenmörder im Quartier hat.
-
Irgendwann kommt man zum Punkt woman sagt,
-
Manschette die eigenen Leute,
-
vielleicht mit einem Mittel, dasnicht ganz rechtsstaatlich ist.
-
Israel hatte die Möglichkeit,
-
57 Staaten haben es bestätigt:
-
Sie sagten, "wir schützen Israel".
-
Ich möchte den Ring aufmachen.
-
Deshalb haben wir die Anlagegewählt, wie sie ist.
-
Ich bin mit dem meisteneinverstanden, aber nicht mit allem.
-
Wenn die eine Seite das humanitäreVölkerrecht verletzt,
-
ist der Witz, dass die andere Seitedas nicht auch tun kann.
-
Das ist nicht zulässig laut demhumanitären Völkerrecht.
-
Das ist ein zentraler Punkt desJuristischen.
-
Das Selbstverteidigungsrecht istunbestritten.
-
Aber die Frage die Umsetzung.
-
Dass die Hamas das humanitäreVölkerrecht massiv verletzt,
-
ist auch klar und unbestritten.
-
Das Problem ist,man sollte sich fragen,
-
warum Israel in dieser Situationist.
-
Dass es dem Verdacht ausgesetzt ist,
-
das humanitäre Völkerrechtzu verletzen.
-
Es ist die Tatsache, dass Israel denKrieg nicht mit einem politischen
-
Projekt begleitet.
-
Das politische Projekt, daseigentlich den Krieg begleiten
-
könnte und lösungsorientiert wäre,könnte z.B. darauf hinweisen,
-
dass diese Art der Kriegsführung dempolitischen Ziel widerspricht,
-
das in Israel selbst positivbewertet und verhandelt wird.
-
Dazu gehört auch, da muss mandifferenzieren,
-
nicht das Geschäft von Hamas zubesorgen, indem man die
-
palästinensische Bevölkerunggleichsetzt mit Hamas.
-
Wenn man da nicht sieht, dass eseinen grossen Teil der
-
palästinensischen Bevölkerung gibt,die genauso Opfer von Hamas sind,
-
und die aus dieser Opferrolleendlich raus wollen,
-
und mit einem politischen Programmder israelischen Regierung wäre es
-
möglich, eine solche Öffnungherbeizuführen.
-
Das bedingt aber, dass Israel denKrieg sozusagen positiv
-
interpretieren kann.
-
Und eine Kriegsführung macht,
-
die nicht den Verdacht erregt, dashumanitäre Völkerrecht zu verletzen.
-
Das war ja mein Einleitungssatz.
-
Man muss das palästinensische Volkaus der Geiselhaft nehmen.
-
Das muss aber dann in Ihrem Kopfbeginnen,
-
denn Sie haben gerade daraufhingewiesen:
-
"Wenn ich höre, wie die da Juden,Juden rufen ..."
-
Es ist völlig unklar,welche Anteile,
-
welche Rechtfertigungen, welcheLegitimität dieser Terrorverein
-
in Gaza überhaupt hat.
-
Es gibt zahllose Menschen in Gaza,
-
die sich wünschen würden, infreundschaftlichen Verhältnissen mit
-
Israel zu leben.
-
Sie arbeiteten in Israel, operierenmit der israelischen Währung,
-
bekommen von Israel dieWasserversorgung gewährleistet.
-
Es ist mehr eine Kooperationsidee.
-
Zur Zweistaatenlösung, da werden wirnoch weiter darauf eingehen.
-
Ich möchte noch ein mal zumhumanitären Völkerrecht.
-
Es gab ja von allen Seiten Appelle.
-
Von den USA, von den VereintenNationen, von der EU,
-
auch von der Schweiz.
-
Bleiben wir beim wichtigstenVerbündeten, Sebastian Ramspeck:
-
Wie viel hat mit der US-Präsidentschaft zwar zu tun?
-
Die doppelte Botschaft, diewidersprüchlich Botschaft, die von
-
den USA ausgesendet wird, wird inihrer Widersprüchlichkeit verstärkt
-
durch den Wahlkampf.
-
Joe Biden will, dass seineVizepräsidentin Kamala Harris
-
gewählt wird. Der muss Rücksichtnehmen auf zwei Gruppen.
-
Auf die, die ohne wenn und aber aufder Seite von Israel stehen.
-
Davon wählen die meisten parteilicher Trump.
-
Auf der anderen Seite muss erRücksicht nehmen auf Wählerinnen
-
und Wähler, die Israel sehr kritischgegenüberstehen, muslimische,
-
arabische Wähler. DieseWiderspruchsgeist wird dadurch
-
verstärkt.
-
Dies aber nicht nur wegen desWahlkampfs so,
-
Dies aber nicht nur wegen desWahlkampfs so,
-
sondern die wird Kamala Harriswahrscheinlich auch so weiterführen.
-
Donald Trump hat Israel sehr wenigkritisiert.
-
Trump würde in eine komplizierteSituation kommen, wenn
-
er gewählt würde.
-
Denn im Nahostkonflikt kann maneigentlich nur verlieren.
-
Der Einfluss der USA im Nahen Ostenist am Schwinden?
-
Auf jeden Fall.
-
Die USA Suche nach einer neuen Rolleim Nahen Osten.
-
Sie haben sie bis heute nichtgefunden.
-
Donald Trump hat es versucht mit denVerträgen zwischen Israel und
-
bestimmten arabischen Staaten.
-
Er wollte die alten Frontenaufweichen.
-
Aber praktisch ist der Einfluss derUSA im Nahen Osten
-
auf 10 % gesunken gegenüber dem,
-
was es früher mal war.
-
Herr Portmann, Sie tauschen sichregelmässig mit der EU aus.
-
Hat die EU hier die Rolle einesZuschauers?
-
Wir alle haben die Rolle einesZuschauers.
-
In meinen über zwölf JahrenAussenpolitik habe ich das hehre
-
Ziel der Hoffnung, dass die Hoffnungmich leitet,
-
aufgegeben.
-
Die Realität ist einfach anders.
-
Die EU wie die Schweiz sindZuschauer auf der Ersatzbank.
-
Es geht um sehr viel Geld.
-
Das muss man vielleicht auch malsagen.
-
Es geht sowohl beim Mullahregimeim Iran um sehr viel Geld,
-
die verdienen alle, auch dieHisbollah-Führer verdienen sehr viel
-
und die Hamas-Führer.
-
Wenn man sich die Zahlen anschaut...
-
Die Mullerführung seit der Übernahmedes Regimes ist 4 Mrd. schwer.
-
Die einzelnen Personen bei der Hamasebenfalls.
-
Es geht um sehr viel Geld.
-
Das sind keine reale, normaleDenkensweisen mehr.
-
Ich sage nicht, dass die EU nichtsmachen muss,
-
man muss nicht kapitulieren.
-
Aber man muss realistisch werden.
-
Man muss darauf kommen,
-
dass es eine Bereinigung brauchenwird.
-
Wenn es keine Bereinigung gibt undzwar auf beiden Seiten,
-
wird es dort nie einen Friedengeben.
-
Nur ein Waffenstillstand
-
und danach glauben, aus diesemWaffenstillstand entsteht
-
eine Zweistaatenlösung?
-
Das kann man vergesse, das wird ausmeiner Sicht nicht passieren.
-
Der ehemalige israelische Premierhatte noch die Idee,
-
die arabische Welt zu umgehen.
-
Das ist aber völlig gescheitert.
-
Was Israel bräuchte, ist nicht sosehr die UNO, nicht dass er Europa.
-
Es ist die Nachbarschaft.
-
Es sind die arabischen Staaten inder Umgebung, die mit Israel für
-
Sicherheit sorgen sollen, damit derKonflikt mit Iran nicht auf Israel
-
überspringt, sondern ein Konfliktmit Iran bleibt.
-
Auf diese Art und Weise eineBefriedung ermöglicht wird, die aus
-
der Iran selbst kommt.
-
Die Golfstaaten hätten abernatürlich ein wirtschaftliches
-
Interesse.
-
Natürlich. Das ist auch einlegitimes Interesse.
-
Sonst würde manches nichtfunktionieren.
-
Das würde ich gar nichtdespektierlich behandeln wollen.
-
So war es auch nicht gemeint.
-
Einfach, um es besser zu verstehen.
-
Wer hat wo noch welchen Hebel?
-
Urs Saxer, wir sitzen auf derErsatzbank,
-
das muss Ihnen ja im Herzen weh tun,
-
wenn es darum geht, das MilitärVölkerrecht verteidigen.
-
Nein, Sie haben selber gesagt: nurschon das, was
-
hier diskutiert wird,
-
zeigt, dass es als Gedankengutextrem verbreitet ist.
-
Den Leuten ist bewusst, dass es dasgibt, dass man es einhalten muss.
-
Immerhin soll Anklage erhoben werdengegenüber Benjamin Netanjahu und
-
dem Verteidigungsminister.
-
Auch gegen drei Hamas-Leute, wovonzwei bereits tot sind.
-
Es ist eine Anklage desInternationalen Strafgerichtshof.
-
Der Sicherheitsrat hat sich klargeäussert zu dieser Frage der
-
Gewaltanwendung.
-
Das wird schon noch Konsequenzenhaben für alle involvierten.
-
Ich bin nicht nur pessimistisch.
-
Das muss ich sagen. Darf ich nochetwas aufgreifen?
-
Es geht ja um politische Visionen.
-
Das ist auch ein Teil des Problemsdes Vorgehens von Israel.
-
Israel hatte keine politische Visiondes Gazastreifens.
-
Ich habe mal die Botschafterin inder Schweiz gefragt:
-
da kam nichts.
-
Das ist Teil des Problems.
-
Es ist unmittelbar in derNachbarschaft von Israel.
-
Der Gazastreifen wurde systematischzerstört.
-
Das bleibt vor der Haustüre Israels.
-
Kann man damit umgehen?
-
Das wird nicht bedacht.
-
Stattdessen -
-
Und das zeigt, wie gefährlich dasist -,
-
man das Ziel hat,
-
die Geiseln zu befreien und dieHamas zu vernichten,
-
hat man jetzt noch ein Konflikt mitIran und der Hisbollah.
-
Es zieht immer weitere Kreise.
-
Noch ein paar Reaktionen und danndas Interview
-
mit Micheline Calmy-Rey.
-
Es sind alle zerstritten.
-
Die EU ist gespalten, wir haben aufeuropäischem Boden einen Krieg.
-
Meine zerstritten, man weiss nicht,wie es weitergehen soll.
-
Die USA sind gespalten,
-
Israel ist gespalten.
-
Man könnte die Hoffnung aufgeben.
-
Aber es liegt jetzt an uns,an der EU, an der UNO,
-
diese Worte ernst zu nehmen,
-
die an der UNO gesagt wurden.
-
57 Staaten haben gesagt,
-
dass sie die Sicherheit von Israelgarantieren,
-
wenn Israel sagt,
-
dass es eine Zweistaatenlösungakzeptiert.
-
Das Schluss des Votums war:
-
die 57 Staaten haben einen Plan,Israel hat keinen Plan.
-
Was wir brauchen, um dieseUnterstützung geben zu können,
-
ist wieder einmal Klarheit undOrdnung,
-
auch bei uns in der Schweiz.
-
Die Schweiz ist auch zerstritten.
-
Und zwar im Kopf,im Handeln und im Herzen.
-
Wir brauchen eine gute Klarheit undOrdnung und keine Emotionalität,
-
sondern ein Zu hören.
-
Wir müssen diese 57 Staaten ernstnehmen.
-
Und auch die Hisbollah ernst nehmenund schauen, ob sie es wirklich so
-
meinen.
-
Dafür braucht es einenWaffenstillstand.
-
Dann schauen wir, ob Israel daraufeingeht.
-
Aber das beweist der genau das, wasich gesagt habe.
-
Die 57 Staaten, davon haben übrigenseinige nie den Haager Gerichtshof
-
anerkannt.
-
Das internationale humanitäreVölkerrecht
-
war schnell einmal unterschriebenvor Jahrzehnten,
-
aber selbst in der Gerichtsbarkeitsind sie nicht dabei.
-
Die Aussage von Urs Saxer ist sehrrichtig und wichtig:
-
Israel war bis jetzt noch nie sorichtig unter Druck
-
für die Zweistaatenlösung.
-
Meine Realitätsüberlegung ist,traurig aber wahr,
-
es wird so viel Blutzoll gezahltwerden müssen,
-
das ist schrecklich und traurig,
-
dass genau nachher Israel so unterDruck ist,
-
dass sie Hand bieten müssen für eineZweistaatenlösung.
-
Das ist die "Arena" am Freitagabendlive aus dem Studio acht,
-
um auf allfällige Aktualitätenreagieren zu können.
-
Die Angst vor einem Krieg im NahenOsten ist auch bei einer Frau
-
vorhanden, die viel Erfahrung mitder Aussenpolitik hat.
-
Bei der ehemaligen BundesrätinMicheline Calmy-Rey.
-
Ich habe mit ihr über dieZweistaatenlösung,
-
aber auch über das Thema humanitäresVölkerrecht gesprochen.
-
Sie übt Kritik.
-
Ich würde sagen, die Schweizsteht für eine Doppelmoral.
-
warum Israel in dieser Situationist.
-
Wofür schämen Sie sich genau,Frau Bundesrätin?
-
Für die Doppelmoral der Schweiz.
-
Die Schweiz hat das internationalehumanitäre Völkerrecht
-
fast gegründet, könnte man sagen.
-
Sie hatte einen grossen Einflussbei der Entwicklung dieses Rechtes.
-
Die Schweiz ist Depositarstaatder Genfer Konventionen.
-
Sie sollte dasals oberste Priorität setzen.
-
Und das tut sie nicht.
-
Wo ist die Doppelmoral genau?Was meinen Sie damit?
-
Die Doppelmoral ist, dass siez.B. nach den Angriffen Russlands
-
gegen das VölkerrechtSanktionen verhängt hat.
-
Was ich richtig finde,ich begrüsse das, das ist klar.
-
Es war eine Verletzung desinternationalen Völkerrechts.
-
Wenn man das so verurteilt, dannmuss man Sanktionen verhängen, klar.
-
Aber gegenüber Israelsieht man eine gewisse Toleranz.
-
Man sieht nicht denselben Willenwie beim Ukraine-Krieg.
-
Noch einmal:Die Zahlungen an die UNRWA,
-
die Hilfe der UNO für palästi-nensiche Flüchtlinge sichert ...
-
Die Schweiz ist das einzige Landzusammen mit den USA,
-
das den Geldhahn zudreht.
-
Die Schweiz weigert sich, den StaatPalästina bei der UNO anzuerkennen.
-
Aber andererseitsbegrüsst und befürwortet sie
-
die Zweistaatenlösung.
-
Die Weltgemeinschaftscheint in diesem Konflikt,
-
der ja längst ein Krieggeworden ist, machtlos zu sein.
-
Die USA sind es,die Vereinten Nationen scheinen es,
-
die EU ebenfalls.Wo sehen Sie einen Ausweg?
-
Ist es nach wie vor die Zweistaaten-lösung oder ist die vom Tisch?
-
Manchmal habe ich das Gefühl, dieZweistaatenlösung ist eine Illusion.
-
Eine Utopie.
-
Aber wenn ich jetzt sehe,dass alle Staaten darüber sprechen,
-
muss man sich schon fragen,ob vielleicht,
-
wenn es einen politischen Willengibt von allen Ländern,
-
etwas geschehen könntein diese Richtung.
-
Aber ich muss gestehen -ob sie eine Zweistaatenlösung
-
oder ob sie wieder in der GenferInitiative unterstützt wird ...
-
Die Probleme, die wir lösen werden,
-
um eine Zweistaatenlösungumzusetzen, bleiben.
-
Die Stadt Jerusalem,die Kolonie im Westjordanland ...
-
Sie meinen die besetzten Gebiete?- Genau, vielen Dank.
-
Und die zurückkehrenden Flüchtlinge.Diese Probleme bleiben bestehen.
-
Ganz zu schweigenvon der Möglichkeit,
-
einen Staat zu bildenmit den Territorien.
-
Es ist wie ein Emmentaler:voller Löcher.
-
Die alt Bundesrätin und frühereAussenministerin Micheline
-
Calmy-Rey.
-
Sie schäme sich für die Doppelmoralder Schweiz.
-
Man halte die Fahne des Völkerrechtszu wenig hoch.
-
Ich muss sie als FDP-Nationalratreagieren lassen,
-
der jetzige Aussenminister ist vonihrer Partei.
-
Das trifft nicht zu.
-
Die alt Bundesrätin sitzt nicht inder aussenpolitischen Kommission.
-
Der Aussenminister muss regelmässigbei uns antreiben.
-
Er muss sagen, wo wir wasverurteilen.
-
Wir verurteilen alles immer genaugleich.
-
Wir haben die israelischeBotschafterin schon zitiert.
-
Von Palästina kann man niemandenzitieren,
-
weil es kein Staat ist.
-
Aber man hat jeden Akt verurteilt.
-
Ich zweifle an der alt Bundesrätin,
-
ob sie viel von ihrem Fachwissenverloren habe.
-
Sie sagt, wir anerkennen allesDiener nicht als Staat an.
-
Es ist klar, dass ein Staat einefunktionierender braucht,
-
die Kontrolle über das Territoriumhat
-
und Sicherheit für die Bevölkerungleisten muss.
-
Das kann die palästinensischeVerwaltung nicht.
-
Es ist auch keine Sicherheit.
-
Es ist keine demokratischeRegierung.
-
Die Schweiz tut aus meiner Sicht gutdaran,
-
sich an diese Regeln zu halten.
-
Und bei jedem Fall, darauf uns zukommt,
-
Katalonien hat schon angefragt,
-
sie tut gut daran, zu sagen,
-
man halte sich an die Vorgaben,
-
mache es überall gleich.
-
Das Votum der alt Bundesrätin:
-
ich habe nur Unverständnis.
-
Ich gehe teilweise einig mit meinemKollegen.
-
Ich glaube, die Schweiz macht imSicherheitsrat das möglichste.
-
Sie verurteilt, lässt Geiseln frei.
-
Es ist wichtig.
-
Es sind immer noch 100 Geiseln inGefangenschaft.
-
Auch den Waffenstillstand.
-
Und die Haftbefehle sagen Sie.
-
Sie stehen hinter deninternationalen Gerichtshöfen,
-
die Haftbefehle gegen Netanjahu undden Verteidigungsminister,
-
aber auch gegen die Hamas haben.
-
Sie tragen das mit, aber sie habenauch recht,
-
dass die Schweiz aktiv sein könnte.
-
Insbesondere in der Leistung vonHilfe,
-
humanitärer Hilfe,
-
man sollte auch einenWaffenstillstand verlangen.
-
Und humanitäre Korridoreermöglichen.
-
Dort hat die Schweiz Möglichkeiten,mehr zu tun.
-
Herr Portmann hat gesagt,
-
die alt Bundesrätin sei nicht soajour.
-
Die Schweiz kann zu Verhandlungenbeitragen.
-
Vielmehr kann sie nicht tun.
-
Wenn es um die zukünftige Lösunggeht ...
-
Die internationale Gemeinschaft
-
kann nicht einfach sagen,
-
das sei jetzt Palästina, in Staat.
-
Das ist ein wahnsinniger Prozess.
-
Es nur auf dem Verhandlungswegmöglich.
-
Man hat immer von der Vision vonzwei Staaten gesprochen.
-
Der Sicherheitsrat hat dies alsFernziel festgehalten,
-
aber das verlangt Verhandlungen.
-
Pascale Baeriswyl, die SchweizerBotschafterin,
-
hat im Oktober den Vorsitz.
-
Die Frage ist, was unsere Land, alsneutraler Staat
-
im Nahostkonflikt ausrichten kann.
-
Man könnte das lesen.
-
Ich gehe zu Sebastian Ramspeck.
-
Sie waren auf dem Bürgenstock.
-
Erwarten Sie etwas ähnliches?
-
Diese Frage kann man mit Neinbeantworten.
-
Das sind zwei völligunterschiedliche Konferenzen,
-
von denen wir sprechen.
-
Es gibt zwei Gemeinsamkeiten:
-
auf dem Bürgenstock hat man nichtreden geschaffen,
-
die nächste Konferenz hat auchkeinen Frieden schaffen.
-
Die zweite Gemeinsamkeit:
-
es sind Konferenzen, Anlässe,
-
die die Schweiz ins Rampenlichtziehen.
-
Das kann gut und schlecht sein.
-
Es gab auch Kritik an derBürgenstock-Konferenz.
-
Es wird auch an der Konferenz inGenf Kritik geben.
-
Die Konferenz in Genf ist auf derGrundlage der Genfer Konventionen.
-
Das sind Verträge, die alle Staatender Welt unterschrieben habe.
-
Es geht um Rechte im Krieg.
-
Das sind Regeln im Krieg.
-
Genau.
-
Die Schweiz als Depositarstaat istdie Verwalterin der Verträge.
-
Wenn die UNO sagt, es müsse eineKonferenz geben,
-
weil es die Mehrheit der Staatenwollen,
-
ist die Schweiz verpflichtet, dieGastgeberin zu sein der Konferenz.
-
Aber Israel lehnt die Konferenz ab.
-
Das sei eine Belohnung vonTerrorismus.
-
Es gibt kaum mehr Möglichkeiten,
-
Plattformen zu schaffen, wo alle amTisch sitzen.
-
Haben Sie mehr erwartet, FranziskaRoth?
-
Es geht nicht darum, ob ich mehrerwartet habe.
-
Es geht darum, dass man siedurchführt.
-
Und dass man als Depositarstaat dasauch selbst anbieten könnte.
-
Es war ja in Auftrag der UNO.
-
Ich finde, man muss,
-
ich habe es eingangs schon gesagt,
-
die Kräfte bündeln, die noch etwasausrichten können.
-
Man darf nicht nur den Fokus auf daslegen,
-
was über dieser Sendung steht,
-
die Angst vor dem Krieg.
-
Ich finde es wichtig,
-
dass man diese Konferenz durchführt
-
und erhoffe mir einen weiterenSchritt.
-
Aber auch ich bin nicht blauäugigmit meinen grünen Augen.
-
Es gab schon vor zehn Jahren einesolche Konferenz.
-
Es gibt das humanitäre Völkerrecht,
-
Regeln im Krieg, die werden abernicht eingehalten.
-
Wir haben den Vorsitz, muss mannicht mehr machen?
-
Das ist eine formale Rolle.
-
Aber der Vorsitz hat gewisse Rollen.
-
Der Vorsitz kann beginnen,
-
allem mit den relevanten Mächten zusprechen.
-
Und abklären, um eine etwasunternehmen kann.
-
Die Frage wird fast jede zweiteWoche diskutiert.
-
Sie ist permanent auf der Agenda.
-
Dass man schaut, wo man etwasbeschliessen kann,
-
das kann die Schweiz tun.
-
Man hat sich V.a. mit demhumanitären Völkerrecht
-
auseinandergesetzt,
-
mit dem Waffenstillstand.
-
Aber das sind die relevanten Fragen.
-
Auch wenn das Interview mit FrauCalmy-Rey
-
und die Diskussion am heutigen Abendetwas gezeigt hat:
-
Ohne Lösung im Gazastreifen
-
wird sich nichts bewegen.
-
Rot steht für palästinensischeGebiete.
-
Auch gewisse Teile desWestjordanlandes.
-
Reinhard Schulze, es ist die grosseFrage,
-
aber man muss sie stellen:
-
eine friedliche Koexistenz,
-
das ist doch weiter weg denn je.
-
Solange wir mit den altenpolitischen Vorstellungen operieren.
-
Dann wird eine solche Vision nichtumsetzbar sein.
-
Aber was die Genfer Konferenzanbetrifft:
-
die Versuche, eine Lösung zu finden,
-
deren Erfolg hängt davon ab,
-
Ob es gelingt, Leute vor Orteinzubeziehen.
-
In Afghanistan nach dem Abzug derrussischen Truppen
-
scheiterte es, weil es diepolitischen Eliten nicht schafften,
-
die lokale Bevölkerung in denProzess zu integrieren.
-
Das droht hier auch.
-
Hier drohen Akteure,
-
meinetwegen die Schweiz oder USA,Russland oder China,
-
eine Art Diktat Organisation desNahen Ostens zu bilden.
-
Das klappt nicht.
-
Es klappt nur, wenn die Schweiz auchdafür plädiert, die lokalen Akteure
-
von unten nach oben in dempolitischen Prozess zu integrieren
-
und beispielhaft zu zeigen, wie dasfunktioniert.
-
Das macht die Schweiz in Bezug aufden Irak momentan.
-
Das könnte auch mit Palästinamöglich sein.
-
Das Gebiet Gaza ist nicht grösserals der Kanton Schaffhausen.
-
Israel und Palästina zusammen sindhalb so gross wie die Schweiz.
-
Das sind kleine Territorien, um diegekämpft wird,
-
die aber die Welt in Flammen setzenkönnten.
-
Man kann den Vergleich zum Juraziehen.
-
Die Schweiz könnte aufgrund ihrerErfahrung
-
einer demokratischen Organisation,
-
die nicht von oben nach untenorganisiert ist,
-
helfen, den Blick zu richten aufLeute,
-
die nicht nur Opfer sind in Gaza,sondern auch politische Objekte.
-
Sie haben Fähigkeiten, diesen Staatzu gründen.
-
Auf dem Westbank leben vieleengagierte Menschen,
-
die einen unabhängigen Staat wollen,unabhängig von der Hamas,
-
unabhängig von der UNO.
-
Und sie wolle mit Israelkoexistieren.
-
Diesen Weg könnte die Schweizpolitisch promovieren.
-
Und auch die Medien könnten esstärker unterstützen,
-
indem sie darüber berichten.
-
Das habe ich eingangs gemeint.
-
Man sollte den Fokus auf die Kräftelegen,
-
die etwas bewirken wollen.
-
Und diese Kräfte stärken,
-
denn sie werden von der Hamasunterdrückt.
-
Der einzige demokratische Staat imGebiet ist Israel.
-
Ich bin froh um das Votum.
-
Es wäre spannend gewesen,
-
die Karte von 1967 zu sehen.
-
Ich komme zurück zu meinemStatement.
-
Wenn Israel selbst sein könnte,
-
die Angreifer, ich spreche nicht vonder palästinensischen Bevölkerung,
-
sondern von der Terrormiliz,
-
wenn Israel diese eliminiert,
-
kann sie die Ausrede nicht mehrbringen,
-
dass Israel existenziell bedrohtsei^.
-
Das muss zuerst passieren.
-
Man muss Israel dazu bringen,
-
zusammen eine Lösung zu bringen.
-
Wir können mit unsererBalkanerfahrung als Schweiz,
-
das habe ich schon oft gesagt,
-
beibringen, was wir z.B. mit demKosovo gemacht haben.
-
Was es für mögliche Systeme undLösungen gäbe.
-
Dort bin ich interessiert,
-
von der Schweiz wäre ein Effort,
-
wenn Sie schon heute sagen würde,
-
Wenn es im Gaza eine Friedenstruppebraucht,
-
könnten wir dieses Kommandoübernehmen.
-
Diese Aussage würde internationaleinschlagen.
-
Die würde Israel zum Nachdenkenbringen.
-
Ich glaube nicht, dass das Israelzum Nachdenken bringen würde.
-
Israel lässt sich im Moment vonniemandem beeindrucken,
-
auch nicht von den USA.
-
Sie hat diese Spirale im Moment.
-
Den grossen sie wollen ihre Feindeauslöschen.
-
Sie wollen künftig keine Feinde mehrhaben, die sie täglich angreifen.
-
Diese Ausschläge Ordnung haben wirgemacht.
-
Aber es geht darum ...
-
Meine Arbeit ist v.a. mit denMenschen, die es betrifft
-
und die im Moment selber nichtagieren können aufgrund
-
der grässlichen Entscheidungen ihrerRegierung oder der Terrormiliz.
-
Ich hänge noch dem nach, was siegesagt haben:
-
Sie sagen, die Schweiz müsse hinstehen
-
und das Kommando übernehmen einerFriedensorganisation in den
-
palästinensischen Gebieten?
-
Die Schweiz im Hintergrund.
-
Bereits schon auf technischer Ebenewerden verschiedenste Lösungen
-
angedacht.
-
Die Schweiz ist in Doha dabei,
-
wo sie verschiedene Beispiele zeigt,wo sie Erfahrung hat.
-
Wenn die Schweiz den Mut hätte,
-
zu zeigen, wie man z.B. im Balkaneine Lösung erbracht hat,
-
dann würden wir Verantwortungübernehmen
-
und so Friedenstruppen auchkommandieren.
-
Ich glaube, das wird einwahnsinniges Zeichen international
-
senden.
-
Traurige ist, dass wir diese Ideennicht einmal platziert haben.
-
Nicht aufzwingen, sondern auf denTisch bringen.
-
Das ist ein interessanter Ansatz.
-
Ich glaube, man sollte in dieseRichtung denken.
-
Europa oder die Schweiz machenkonkrete Angebote.
-
Sie haben Vorstellungen, wie eineSteuerung stattfinden könnte,
-
um zu einem Staatsbildungsprozess zugelangen.
-
Das Ziel ist dieserStaatsbildungsprozess.
-
Wenn dieses Ziel aber nichtanerkannt wird,
-
wenn die israelische Regierung sagt:
-
"Es darf keine Zweistaatenlösunggeben in Israel."
-
Ist das ein Prozess,
-
der wahrscheinlich ins Leere läuft.
-
Es muss auf einer anderen Ebene nochunterfüttert werden.
-
Das bedeutet, zunehmend von Israelzu verlangen, neben der
-
gerechtfertigten Kriegsführung
-
eine politische Programmatikzu entwickeln,
-
die mit der Bevölkerung vor Orterarbeitet wird,
-
die mit der Bevölkerung vor Orterarbeitet wird.
-
Sie erfolgt nicht nur von derisraelischen Politik,
-
sondern wird mit den Menschen undBeratern vor Ort ausgearbeitet.
-
Dann kann dieser Prozess in Gangsetzt werden,
-
der vielleicht zu einemStaatsbildungsprozess führen kann.
-
Sebastian Ramspeck, was sagen Sie zudiesem doch einigermassen grossen
-
Wurf? Mit diesem Vergleich zumKosovo?
-
Würde das ankommen?
-
Würde das auf Resonanz stossen?
-
Die Schweiz hat schon das Kommandoeiner Friedenstruppe
-
auf der Golanhöhe.
-
Diese wiederum ist Teil von UNIFIL.
-
UNIFIL wurde heute beschossen vonIsrael.
-
Das zeigt, in welches schwierigeGebiet man sich vorbeugen würde,
-
würde die Schweiz das Kommando einerFriedenstruppe übernehmen.
-
Das würde sie nur, wenn es eine UNO-Truppe wäre.
-
Um die Silent die UNO komplett ab.
-
Netanjahu sagte, sie sei einundemokratischer Sumpf.
-
Es hat offenbar Ideen gegeben imamerikanischen Aussenministerium,
-
dass es arabische Truppen seinkönnten.
-
Aber auch diese StaatenBündnispartner nicht nur machen,
-
wenn es parallel dazu auchVerhandlungen über eine
-
Zweistaatenlösung geben würde.
-
Da sind wir im Bereich von Dingen,die erst in vielen vielen Jahren
-
wenn überhaupt stattfinden werden.
-
Ich möchte da kurz anschliessen.
-
Da sind wir militärisch gesprochenetwa vier Länderkammern weiter.
-
Es wird dorthin kommen, braucht eseinen sehr langen Weg.
-
Die Idee finde ich erfrischend,
-
aber ich finde sie Moment etwasfernab von der Realität.
-
Wir haben auch das Problem:
-
Die Bevölkerung von Israel hatgewaltig zugenommen.
-
Das darf man nicht vergessen.
-
Hinter die Grenzen von 1967zu gehen,
-
ist wahrlich nur schon unter diesemGesichtspunkt unrealistisch.
-
Wir sind dort in einer Kluft vonWirklichkeit und normativen
-
Ansprüchen, die extrem sind.
-
Nach viel Aussenpolitik möchte ichjetzt noch auf die Innenpolitik zu
-
sprechen kommen.
-
Wir sprechen über die Gelder derUNRWA.
-
Wo die Kontroverse ist und wie sichdie Schweiz verhält,
-
erklärt uns ein Erklärvideo.
-
Die UNRWA ist das Hilfswerk der UNO
-
für Palästinaflüchtlingeim Nahen Osten.
-
Dort leistet sie humanitäre Hilfe
-
und betreibt u.a.Schulen und Spitäler.
-
Die Schweiz unterstütztdas Hilfswerk seit jeher finanziell.
-
Anfang Jahr geriet die UNRWA
-
international immer stärkerin die Kritik:
-
Mitarbeitende seien amHamas-Massaker beteiligt gewesen.
-
Daraufhin hat dasUNO-Palästinenserhilfswerk
-
mehrere Mitarbeitende entlassen.
-
Als Reaktion auf die Vorwürfehaben zahlreiche Staaten
-
ihre Zahlungen an die UNRWAvorübergehend eingefroren.
-
Auch die Schweiz hat die Geldervorerst nicht überwiesen.
-
Im Mai sprach der Bundesrat10 Mio. Fr. Nothilfe für die UNRWA.
-
Allerdings spezifischfür die Bewältigung
-
der akuten humanitären Krisein Gaza.
-
Vor einem Monathat der Nationalrat entschieden,
-
Beiträge an die UNRWAper sofort einzustellen.
-
Stattdessen soll das Geld anderenHilfsaktionen vor Ort zugutekommen.
-
Franziska Roth, der aktuelleAussenminister Ignazio Cassis
-
hat schon vor vielen Jahren aufeiner Jordanien Reise gesagt,
-
die UNRWA sei Teil des Problems.
-
Sie sagen, man soll den Geldhahnnicht zu drehen.
-
Warum?
-
2,2 Mio. Menschen leben auf einemGebiet so gross wie der Kanton
-
Schaffhausen.
-
Ich glaube, es ist nichtübertrieben, wenn man sagt,
-
jeder dieser Menschen ist auf Hilfeangewiesen.
-
Katastrophale Zustände,
-
keine Sanitäranlagen, kein Wasser.
-
Die UNRWA ist mit 13'000 Leuten diegrösste Organisation dort unten.
-
Nachher als zweitgrösstekommt das IKRK.
-
In diesem Gebiet wären 2,2 Mio.Menschen.
-
Gleichviel wie der Kanton Zürichund Kanton Aargau zusammen.
-
Und jeder braucht Hilfe.
-
Dafür braucht es Leute, die dortunten kundig sind.
-
Das ist die UNRWA.
-
Darum ist es eine Katastrophe füralle Menschen dort unten,
-
dass man diese Gelder jetzt nichtsprechen möchte.
-
Selbstverständlich:
-
Man macht diese Untersuchungen undman muss genau hinschauen
-
und alles dafür tun, dass man dieUNRWA verbessern kann.
-
Dass man sagen kann: "Jetzt istalles wieder rechtens."
-
Es hat Probleme gegeben, das hatIgnazio Cassis richtig gesagt.
-
Aber deswegen die Menschen dortunten nicht mit humanitärer Hilfe
-
versorgen zu wollen, das ist derSchweiz nicht würdig.
-
Ich bedauere, dass diese Aussagenicht der Realität entsprechen.
-
Es klingt so, als würde die Schweizgar nicht helfen.
-
In den letzten elf Monaten haben wirfür die gesamte Region unsere Mittel
-
verdoppelt.
-
Wir haben etwa 180 Mio. ausgegeben,
-
früher haben wir in diese Regionzwischen 80-90 Mio. ausgegeben.
-
Wir machen auch ausserhalb dieserRegion, in den Flüchtlingscamps,
-
viel. Das machen wir alles immernoch.
-
Wir sprechen auch weiterhin Hilfe imGazastreifen.
-
Wir geben die Hilfe einfach nichtder UNRWA-Administration.
-
Wir haben beschlossen, es soll nichtin die Administration,
-
wo auch die Schulen von früher, diejetzt nicht mehr funktioniert,
-
die stark kritisiert wurden,
-
wo Antisemitismus den Kinderneingehämmert wurde.
-
Es wurde auch zu Recht kritisiert,
-
dass die UNRWA-Infrastrukturenmissbraucht wurden
-
und immer noch missbraucht werden.
-
Man kann sagen, dass das part of thegame ist.
-
Man kann nicht ohne dass imGazastreifen wirken,
-
wenn man nicht mit der Hamaszusammenarbeitet.
-
Aber dass jemand die Verantwortungfür etwas übernehmen soll,
-
da habt ihr euch auch dagegengestellt.
-
Wir fordern ja nur,
-
dass Reformen in der UNRWAstattfinden.
-
Im Moment gibt es direkt an dieUNRWA keine Gelder,
-
aber wir haben die Gelder nichteingestellt.
-
Ich bedaure, dass unsererBevölkerung so etwas dargelegt wird.
-
Dass die Bevölkerung dann das Gefühlhat, wir seien Unmenschen.
-
Uns alle schmerzt das, wir sehenalle,
-
was dort passiert.
-
Die Menschen brauchen unsere Hilfeund sie erhalten sie.
-
Aber nicht über eine Organisation,die Teil des Problems ist.
-
Sie sprechen vom UNRWA-Generalsekretär Philippe Lazzarini.
-
Das hat er bei meinen Kollegen der"Rundschau" gesagt
-
zur Nähe des Hilfswerks und derHamas.
-
Wir haben in einem Umfeld operiert,
-
das unter der Kontrolle der Hamasstand. Was nicht bedeutet,
-
dass die UN-Agentureine Agentur der Hamas ist.
-
Es ist tatsächlich eine Verkürzung,ähnlich wie die Aussage,
-
alle Menschen in Gazagehörten zur Hamas.
-
Ich denke, dass es tatsächlicheine Verkürzung ist, zu sagen:
-
Hamas gleich UNRWA,UNRWA gleich Gaza.
-
Wenn ich noch etwas sagen darf:
-
Die erste Anhörung, die wir mit ihmhattenin der aussenpolitischen
-
Kommission des Nationalrates, habenwir ihm diese Fragen auch gestellt.
-
Er hat alles negiert, alles.
-
Und jetzt, wo etwas nach dem anderenherauskommt,
-
wo die UN selber noch einmalzusätzlich selber
-
über zwölf Terroristen gefunden hatund diese anklagt,
-
jetzt langsam ändert er seinWording:
-
"Wir konnten nicht anders."
-
Ich weiss nicht, wie es im Ständeratwar.
-
Aber wir sind hart mit ihmumgegangen.
-
Da muss man uns auch verstehen.
-
Wir haben das Vertrauen zu einersolchen Person verloren.
-
Das ist sehr kurzsichtig.
-
Die Rolle der UNRWA in den letztenüber 70 Jahren war,
-
so etwas wie ein service publicin Palästina aufzubauen,
-
wie auch im Libanon und inJordanien.
-
Dieser öffentliche Versorgungsraumwar ein struktureller Raum,
-
der in dem Raum, wo er nicht mehrexistiert,
-
von Leuten übernommen wird, die derHamas nahestehen.
-
Die Idee, dass in einem solchenRaum, wo die öffentliche Versorgung,
-
Schulen, Krankenhäuser, Apothekenfunktionieren,
-
einen Staat aufzubauen,
-
verschwindet in dem Moment,
-
wo die UNRWA nicht mehr überhinreichende finanzielle Kräfte
-
verfügt.
-
Eigentlich müsste die Bedingung derWeiterfinanzierung gekoppelt werden
-
an die Bedingung einer Reform derOrganisation.
-
Zwar einer grundlegenden Reform. Dasist das, was wir gefordert haben.
-
Nein, ihr habt es stufenweisegefordert.
-
Erst Reform, dann Geld.
-
Ich hätte mir manchmal gewünscht,
-
dass man Banken auch so behandelthätte.
-
Klammer geschlossen.
-
Es ist eine kurze Klammmer.
-
Das ist erfrischend klein imVergleich zu anderen Sendungen.
-
Die Reform verlangen,
-
aber trotzdem Unterstützung für dieMenschen dort.
-
Es leiden Menschen,
-
unter wieder Listen Umständen.
-
Man darf es nicht gleichsetzen.
-
Wir werden uns hier nicht einig.
-
Ich werde mich im Ständerat dafüreinsetzen,
-
dass wir das korrigieren können,
-
was der Nationalrat anunmenschlichen gemacht hat.
-
Dass er das Geld sprechen.
-
Ich glaube, dass die SchweizerBevölkerung,
-
so auch meine Partei, so denkt, wieich denke.
-
Das Geld, behaupten Sie mich nicht,
-
jährlich brauchen Sie 230 Mio. fürGaza ...
-
Früher haben die arabischen Staatenfast nichts gezahlt.
-
Die umliegenden arabischen Staatenfördern im Tag Öl für 1.8 Mrd..
-
Das ist ihre palästinensischeBevölkerung.
-
Mir muss niemand erteilen,
-
dass die UNRWA nicht zu ihrem Geldkommt.
-
In der Schweiz sprechen wir von 20Mio.,
-
die die Schweiz früher gegeben hat.
-
Jetzt haben wir 10 Mio. gegeben.
-
Wenn man von der schlimmen Lage derBevölkerung spricht
-
und sagt, der Geldhahn seizugedreht,
-
sie kann das ganze Geld momentannicht ausgeben.
-
Es ist nicht möglich, die Hilfe zuleisten.
-
Ich habe den Eindruck, dass espolitisches Handeln ist.
-
Ich habe mit dieser Symbolik einProblem.
-
Für mich steht im Vordergrund,
-
dass das die grösste Institutionist,
-
die dort tätig ist.
-
Ich finde die Symbolik des Geldhahnsnicht gut.
-
Es sind Steuerfranken.
-
Ich als gewählter Politikerstehender Verantwortung,
-
diesen richtig auszugeben.
-
Undie nicht dafür auszugeben,
-
dass Waffen gekauft werden.
-
Die Hamas hat Steuern erhoben aufdas,
-
was wir geschickt haben.
-
Fast alle westlichen Länder
-
schicken ihre Gelder wieder.
-
Die Schweiz macht eine katastrophaleFalle.
-
Wir machen hier einen Schlusspunkt
-
in dieser Live-"Arena".
-
Noch eine Frage an SebastianRamspeck.
-
Es ist alles ruhig aktuell.
-
Und trotzdem bleibt die Lagehochexplosiv.
-
Eine politische Lösung ist nicht inSicht.
-
Es gibt viel Leid für dieZivilbevölkerung.
-
Kann es sein, dass sich dieLandkarte im Nahen Osten
-
grundsätzlich verändert?
-
Das neue Starten entstehen, Grenzenverschoben werden,
-
das sehe ich momentan nicht.
-
Aber die Machtverhältnisse verändernsich immer.
-
Das ist das typische und tragischeam nahen Osten.
-
Die macht weil diese verändern sich,
-
Die Machtverhältnisse verändernsich.
-
Der Hass auf Israel und in Israel
-
ist die Konstante
-
dieser Region.
-
Netanjahu hat Pläne angekündigt,
-
einen Umsturz herbeizuführen
-
in Ländern wie dem Iran oder Libanon
-
zugunsten einer Demokratisierung.
-
Der Westen hat es auch versucht imIrak und Afghanistan
-
und ist gescheitert.
-
Ich wüsste nicht, weshalb Israeljetzt erfolgreich sein sollte.
-
Die Sendung wurde von SeverinFrohofer produziert.
-
Vielen Dank an alle.
-
Die Zusammenfassung gibt es morgenspätestens.
-
Das war's, gute Nacht aus dem Studioacht.
-
SWISS TXT / Accessibility ServicesJulia Engel, Lia Budowski
Topics (Tabinhalt)
- israel schweiz bevölkerung uno staat geld unrwa hoffnung nehmen krieg
- völkerrecht iran sagen krieg humanitäre nahen netanjahu osten hamas fast
- unrwa schweiz menschen hamas genau israel regierung krieg stehen staaten
- israel zweistaatenlösung schweiz staaten hilfe iran konflikt bringen bevölkerung hamas
- schweiz israel iran israelische klar hamas gaza staaten angriff geiseln
Suche (Tabinhalt)
00:00:00
00:07:55
00:15:51
00:23:46
00:31:42
00:39:37
00:47:33
00:55:28
01:03:24
01:11:19
01:19:15
Hauptfarben
Hauptfarbe pro Frame.
Anzahl Worte
Total Worte: 7748
Worte pro Minute: 98
Sentiment
- 1 = Positiv (4%)
- 0 = Neutral (84%)
- -1 = Negativ (12%)