Analysen (Tab-Liste)
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Episode (Inhalt)
- Titel
- Jetzt geht es beim EU-Poker ums Eingemachte
- Lead
- Die Verhandlungen um ein bilaterales Abkommen zwischen der Schweiz und der EU gehen in die entscheidende Phase: Bis Ende Jahr soll eine Einigung vorliegen. Welche Punkte sind besonders umstritten? Und wie stehen die Chancen des Vertrags in einer Volksabstimmung?
- Publikationsdatum
- 18.10.2024 20:30
Transkript (Inhalt)
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Es ist eine der grössten Baustellenin der Schweizer Politik,
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das EU-Dossier.
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Wo pickelt die Schweiz
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und wo möchte die EUdie Schrauben anziehen?
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Darüber müssen wir sprechen.
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Mit Live-Untertiteln von SWISS TXT
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Heute in der "Arena":
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Tiana Moser, Ständerätin GLP.
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Sie sagt: "Die EUist wirtschaftlich und politisch
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unsere wichtigste Partnerin."
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"Es ist im Interesse der Schweiz,
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die Verhandlungenzeitnah abzuschliessen
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und so den bilateralen Wegzu sichern."
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Thomas Matter,Vizepräsident SVP, sagt:
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"Mit diesem Unterwerfungsvertragwäre die Schweiz gezwungen,
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automatisch EU-Recht zu übernehmen
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und die Urteile fremder Richterzu akzeptieren."
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"Das müssen wir verhindern."
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David Roth, Vizepräsident SP, sagt:"Ein Abkommen mit der EU
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hat vor dem Stimmvolknur eine Chance, wenn die Menschen
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wirklich vom zusätzlichenWohlstand profitieren."
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"Innenpolitische Massnahmensind deshalb zwingend."
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Elisabeth Schneider-Schneiter,Nationalrätin Die Mitte, sagt:
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"Die Schweiz hat in denbisherigen Verhandlungen mit der EU
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bemerkenswerteZugeständnisse erzielt."
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"Auch bei der Personenfreizügigkeit
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werden wir eine Lösungim Sinne der Schweiz finden."
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Die "Arena" -moderiert von Sandro Brotz.
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Guten Abend, herzlich willkommen,liebe Zuschauerinnen und Zuschauer.
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Danke vielmals. Vielen Dank.
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Herzlich willkommen zu Hause,hier in der Runde
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und hier im Publikum.
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Wir haben junge Menschenvom Gymnasium Muttenz,
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vom Berufs-und Weiterbildungszentrum Sarnen
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und eine Gruppevon angehenden Bühnentänzerinnen,
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die das eidg. Fähigkeitszeugniserwerben.
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Ich kann Ihnen versprechen:Es wird heute ein heisser Tanz.
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Es beginnt schon damit,wie man dem sagen soll,
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worüber wir heute sprechen.
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Für die einenist es ein "Vertragspaket",
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andere sprechenvon "Bilaterale III"
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und wieder anderevon einem "Unterwerfungsvertrag".
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Dazu gehört Thomas Matter,SVP-Vizepräsident,
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Mitglied der Wirtschaftskommission.
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Gerade für die Wirtschaftwäre es doch wichtig,
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ein gutes Verhältnis zu unserenwichtigsten Handelspartner zu haben.
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Oder nicht?
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Selbstverständlich,wir sind immer für gute Beziehungen
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mit anderen Ländernoder Staatenbunden.
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Aber wir wollen unsereSelbstbestimmung nicht verlieren.
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Deshalb ist esein Unterwerfungsvertrag.
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Künftig müssten wir automatisch"dynamisch" EU-Recht übernehmen.
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Und wir müssten ein fremdes Gerichtals Endinstanz akzeptieren.
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Ich kann das bildlich darstellen:
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Es wäre, wie wennim Fussball die Schweizer Nati
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gegen Deutschland spielen würde
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und die Deutschen die Spielregelneinseitig ändern könnten.
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Die Schweizermüssten das akzeptieren
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oder es würde eine Rote Karte geben.
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Der Schiedsrichterist ein Deutscher.
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Und als Dank dafürladen wir die deutsche Nati
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zu einem Abendessen einauf unsere Kosten.
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Das wären die Kohäsionsmilliarden.
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Wenn ich Kobel fragen würde,
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ob er zu diesen Bedingungen gegenDeutschland spielen würde ...
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... den neuen Fussball-Nati-Goalie.
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Der neue Goalie würde sagen,
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ich hätte nicht mehralle Tassen im Schrank.
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Genau das ist das Rahmenabkommen.
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Genau das will der Gesamtbundesratins Parlament bringen.
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Ich kann nur den Kopf schütteln.
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Ein steiler Einstiegvon Thomas Matter.
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Ob seine Argumentationabseits war oder nicht,
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werden wir im Laufe der Sendungfeststellen.
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Tiana Moser,Zürcher Ständerätin der GLP
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und u.a. Mitgliedder aussenpolitischen Kommission.
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Sie hätten das Rahmenabkommenschon unterschrieben,
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als es noch so hiessund der Bundesrat den Stecker zog.
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Wie damals sie drückt auchjetzt bei diesen Verhandlungen
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jemand aufs Tempo - nämlich er:
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Bisher haben wir mehr als 120Treffen in elf Bereichen abgehalten
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mit dem gemeinsamen Ziel,
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die Verhandlungen bis Ende Jahrabzuschliessen.
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Ich glaube, dass wir uns jetzt
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auf die letzte Meilekonzentrieren sollten.
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Haben Sie es auch so eilig,Frau Moser,
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wie Herr Sefcovic,der Vize-Kommissionspräsident,
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der sich schonauf der letzten Meile sieht?
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Am Ende wollen wir alleein gutes Resultat für unser Land.
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Es ist eine Realität, dass wirschon sehr lange verhandeln.
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Solche Auftritte zeigen,dass man langsam zum Schluss kommt.
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Dann wird auchder Schlagabtausch härter.
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Wir werden sehen, was die SchweizerDelegation herausgeholt hat.
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Ich bin relativ zuversichtlich.
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Woher nehmen Sie die Zuversicht?
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Wissen Sie dasoder behaupten Sie es?
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Die Transparenz ist in dieser Phasesehr gross.
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Man hat ein common understanding,das sehr ausgewogen ist.
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Man hat einiges für die Schweizherausgeholt.
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Ich möchte darauf antworten,was Herr Matter gesagt hat.
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Es ist in dieser Diskussionjetzt extrem wichtig,
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weil es um sehr viel geht -um die Stabilisierung der Beziehung
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unseres Landes mit unseremwirtschaftlich und politisch
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engsten Partner ...
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Wir haben mit den Bilateralen I undII und insgesamt über 140 Verträge
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eine sehr enge Beziehung.
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Wenn das zu einem Abschluss kommt,geht es darum,
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ob wir die Beziehung zur EUauf einer stabile Basis
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in die Zukunft führen können,basierend auf den Bilateralen.
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Das ist eine Fragefür die nächsten Jahrzehnte.
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Es geht nicht um ein paar Monate.
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Oder wird es nicht der Fall sein.
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Wenn die Verhandlungen z.B.nicht erfolgreich waren.
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Oder weil das Parlament,die Bevölkerung
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oder der Bundesrat Nein sagt.
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Dann wird es das Modell Bilateralenicht mehr geben.
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Das ist ganz wichtigfür diese Diskussion.
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Dann wird es nocheine Option geben: EWR.
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Über den EU-Beitrittmüssen wir nicht sprechen.
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EWR oder Freihandelsabkommen.
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Das Freihandelsabkommen von 1972ist veraltet.
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Dann landen wir ungefähr dort,oder sogar schlechter,
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wo die Briten jetzt gelandet sind.Also ein Brexit auf Raten.
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Das ist ganz zentralfür die Diskussion.
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Es geht um die vitalen Interessenunseres Landes
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in Bezug zu unserem engsten Partner.
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Geopolitisch haben wir mit der EU
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die engsten wirtschaftlichenund politischen Beziehungen.
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Ich mache die Runde auf,aber weil gleich ein Konter
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auf die Analogievon Herrn Matter kam ...
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Ich möchte Herrn Matterreagieren lassen.
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Sie wollen einen Brexit auf Raten.
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Wir können gar keinen Exit haben.Wir sind nicht Mitglied der EU.
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Ich weiss nicht,wann man das endlich begreift.
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Nochmals:Wer von Bilateralen spricht ...
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Die EU sagt:Der bilaterale Weg ist zu Ende.
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Darum will sie ein Rahmenabkommen.
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Es gibt kein Landauf der ganzen Welt,
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das ausserhalb der EU/EWReinen ähnlichen Vertrag hat
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mit einem anderen Landoder Staatenbund.
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Ausser vielleicht einigeannektierte Länder oder Kolonien.
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Warum soll die Schweizeinen Vertrag abschliessen,
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der nicht mehr bilateral ist,
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nicht mehrauf gleicher Augenhöhe ist?
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Ein Kolonialvertrag,bei dem wir ihr Recht übernehmen.
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Sie entscheiden auch im Streitfall.
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Und als Dankzahlen wir auch noch Milliarden.
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Da muss man ja ein Vollidiot sein -Entschuldigung -,
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wenn man einem solchen Verhältniszustimmt.
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Ich kann es nicht anders sagen.
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Auf der Handelsseite haben wirein gutes Verhältnis zur EU.
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Komischerweiseist nicht mehr Deutschland
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unser grösster Exportmarkt,sondern plötzlich die USA.
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Wir haben mit den USA nicht einmalein Freihandelsabkommen.
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Beim Handel kommt es auf das Produktund die Qualität an.
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Erst sekundärauf irgendwelche Verträge.
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Für die EUist die Schweiz auch wichtig.
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Sie ist der viertwichtigste Partner.
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Selbstverständlich,aber ich möchte nochmals sagen:
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Die EU ist kein Land.
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Wir machen zwei Dritteldes gesamten Exports in den EU-Raum
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mit unseren Nachbarländern.
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Das hat eigentlich nichtsmit der EU zu tun.
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Nochmals: Vor 20 Jahrenwaren es zwei Drittel des Exports
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in den EU-Raum.
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Jetzt sind es noch 40 %laut neuester Zahlen.
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Der Rest der Welt wirdfür die Schweiz immer wichtiger.
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Mit dem Rest haben wirkeine Personenfreizügigkeit,
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kein Rahmenabkommen.
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Teilweise nicht einmalein Freihandelsabkommen.
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Diese Überdramatisierungdes Rahmenabkommens
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finde ich also schon speziell.
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Elisabeth Schneider-Schneiter,Nationalrätin Die Mitte
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aus dem Baselbiet und Präsidentinder Handelskammer beider Basel.
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auch im Vorstand des Wirtschafts-dachverbandes economiesuisse.
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Man konnte heutefolgende Schlagzeile lesen:
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Mit Chefunterhändler ist derSchweizer Patrick Franzen gemeint.
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Es sei schon klar, dass Viola Amherdam 18. Dezember dann in Brüssel sei,
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um das Ende der Verhandlungenzu verkünden.
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Wollen Sie uns heute Abendetwas verkünden?
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Ich hoffe, dass wir bis Ende Jahrzum Abschluss kommen.
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Wir haben einen Wechselim Team der EU-Kommission.
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Bis Ende November ist diebestehende Kommission noch im Amt.
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Danach wechselt allesund man beginnt wieder von vorne.
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Es wurde gesagt,
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dass wir eine Stabilisierungder Bilateralen Verträge brauchen.
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Die Bilateralen Verträgewurden nach dem EWR-Nein kreiert,
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von Herrn Blocher übrigens ...- 1992.
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Herr Blocher hat verkündet,dass es der Königsweg sei,
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nachdem wirdas EWR-Nein bekommen haben.
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Seit fast 30 Jahrenhaben wir die Bilateralen Verträge.
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Das ist ein Erfolgsmodell für unsereWirtschaft, unsere Gesellschaft.
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Bei diesem Paket geht es nicht mehrum den Rahmenvertrag, Herr Matter.
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(Matter) Was ist der Unterschied?
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(Schneider-Schneiter)Lassen Sie mich bitte ausreden.
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Es geht nicht mehrum den Rahmenvertrag.
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Dieser wurdeam 26. Mai 2021 versenkt.
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Es geht um einen Stabilisierungs-paket mit inhaltlichen Abkommen.
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Es geht jetzt um acht Abkommen.
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Wenn wir die Bilateralen Verträgenicht ins Trockene bringen,
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gibt es keine Alternative,Herr Matter.
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Ausser wir würden EU-Mitglied,aber das wollen Sie ja auch nicht.
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Mit Ihrer Haltungtreiben Sie uns aber dazu.
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Jetzt will ich noch etwas sagen:
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Was mich in dieser ganzen Diskussionstört, ist,
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dass man von einem Rahmenabkommenspricht, das es nicht mehr gibt.
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Die Gegner sprechen von einerautomatischen Rechtsübernahme.
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Das gibt es nicht, es isteine dynamische Rechtsübernahme
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mit dem ganzendemokratischen Prozess.
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Die Gegner sprechen von fremdenRichtern. Die gibt es nicht.
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Es ist ein Schiedsgericht,das paritätisch zusammengesetzt ist.
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Da wird von der Gegnerschaftgelogen, das finde ich unlauter.
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Das passt nicht zu der Schweiz.
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(Matter) Ich finde, es ist derdirekten Demokratie nicht würdig,
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was Sie heute Abend hier erzählen.
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Was ist der Unterschiedzwischen einem Rahmenabkommen
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und einer Paketlösung?
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Es sind noch immer dieselbeninstitutionellen Fragen,
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nämlich dynamische Rechtsübernahme,
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d.h., wir müssen es übernehmen,sonst gibt es Sanktionen.
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Was ist das für eine Partnerschaft,wenn der andere Partner sagt:
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"Wenn du mein Recht nichtübernimmst, gibt es Sanktionen"?
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Das empfinden Sie als tolle Sacheund machen uns noch Vorwürfe.
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Der bilaterale Wegist der Königsweg, richtig.
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Dazu gehört auchein Freihandelsabkommen.
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Ganz kurz Frau Schneider,
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dann möchte ich David Rothin die Runde aufnehmen.
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Es gibteine dynamische Rechtsübernahme,
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in der der ganzedemokratische Prozess abläuft.
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Das Schweizer Volk kannin jedem Fall Ja oder Nein sagen.
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(Matter)Mit der Pistole an der Stirn.
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Setzen wir hier einen Punkt.
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Das wird eine interessante Sendung,das spüre ich schon jetzt.
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David Roth, Vizepräsident SP,
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Bereichsleiterbei der Gewerkschaft syndicom.
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Nach den Bilateralen I und II
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ist dieses Paket das dritte Bündelan Vereinbarungen,
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über das verhandelt wird.Man verfolgt den sog. Paketansatz.
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Wann würden Sie sagen:"Ja, das ist ein gutes Ergebnis"?
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Es ist dann ein gutes Ergebnis,wenn wir es schaffen,
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die Beziehungen zu unseren Nachbar-ländern, zur EU, zu stabilisieren.
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Aber auch dann, wenn die Bevölkerung
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von diesem Abkommenwirtschaftlich profitiert.
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Wenn nicht nurGrossaktionäre und Topmanager
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den grossen Reibach machen,sondern die Bevölkerung
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vom wirtschaftlichen Wachstumauch tatsächlich etwas hat.
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Das sehen wir heuteals zu wenig abgesichert.
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Die aufgeregte Situation zu Beginnhabe ich noch entspannt verfolgt.
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Sie waren auch nicht involviert.
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Es ist auch nicht so, dass das Ganzeso heiss gegessen wird.
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Ich sehe das nicht so fatalistisch.
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Weder,dass es diesen einzigen Weg gibt,
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noch, dass es der Wegdirekt in die Hölle ist.
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Wir müssen daswirklich entspannt betrachten.
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Wir warten,was die Verhandlungen ergeben.
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Wir warten, was die innenpolitischenDiskussionen sind,
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denn diese haben wir im Griff,um darüber zu diskutieren,
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wie wir die Menschen am wirt-schaftlichen Wachstum beteiligen,
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wie wir sievon den negativen Folgen,
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die eine globalisierte Wirtschafthat, schützen können.
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Das sind Diskussionen, für die wirauch real zuständig sind.
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Die Aussenpolitikist beim Bundesrat.
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Wir schauen, was der Bundesratuns präsentieren wird.
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Dann klären wir ab,ob es uns erstens passt,
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ob es uns zweitenseinen Rahmen bietet,
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wo man die innenpolitischnotwendigen Massnahmen treffen kann,
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damit es ein Gewinn für alle wird.
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Dann entscheiden wir,ob wir Ja oder Nein sagen.
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Allenfalls Ja oder Neinzu einem Unterwerfungsvertrag,
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wie es Herr Matter sagt.
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Herr Matterversucht hier irgendwas ...
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Ich bin aus der Innerschweiz.Den Gesslerhut kennen wir.
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Wir wissen,was ein Unterwerfungsvertrag wäre.
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Das ist es natürlich nicht.
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Da hat man eine Verhandlung,sitzt an einen Tisch.
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Sie haben sicher auch schonviele Verhandlungen gemacht.
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Am Schlussmuss man sich auf etwas einigen.
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Dann schaut man,ob es einem passt oder nicht.
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Jetzt so zu tun, als ob manauf dem Ritt in die Vorhölle wäre,
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das ist keine konstruktive Art,Politik zu machen.
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Wir von den Gewerkschaften haben unsimmer sinnvoll eingebracht.
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Wir haben immer gesagt,was unsere Bedingungen sind,
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was man auchauf verschiedenen Ebenen lösen kann.
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Was ist der Unterschied? Erund auch Sie drücken auf die Bremse.
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Wir schauen an, was herauskommt,
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und dann, ob sich dasentsprechend einfügen lässt,
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damit es für die SchweizerBevölkerung ein Gewinn wird.
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Darum geht es schlussendlich.
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Die Schweizer Bevölkerungwill einerseits,
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dass die Wirtschaftdie notwendigen Arbeitskräfte hat,
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dass sie nicht einem konstantenDruck auf die Löhne ausgesetzt ist,
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dass sie nicht konstant steigendenMietzinsen ausgesetzt ist.
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Das sind Fragen, für die wirals Politiker/-innen zuständig sind.
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Dort will ich die Diskussionauch viel lieber stattfinden lassen.
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Der Rest ist vorbeidiskutiert
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an den realen Bedürfnissender Schweizer Bevölkerung.
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Das Schweizer Volk will auch,dass die Schweiz unabhängig bleibt.
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Sie will ihr Stimmrechtweiterhin einsetzen.
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Wir wissen genau,dass wir bei einem Rahmenabkommen
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unser Stimmrecht bei den wichtigenDingen in Brüssel deponieren können.
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Das Stimmvolk will auch, dass derFöderalismus weiterhin existiert
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in unserem Land. Das sind allesGrundpfeiler unseres Erfolgsmodells.
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Mit einem Rahmenabkommen sind dieseeinfach ausgedrückt sehr gefährdet.
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(Moser)Ich kann Herr Matter beruhigen.
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Das ist alles kein Problem.
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Was wirfür unser Stimmvolk machen können,
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sollten wirdiese Aufdatierung schaffen,
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ist, diese Bilateralenin die Zukunft zu retten.
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Dann gibt es nämlich eine Zukunft.
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Es gibt keine Bilateralen mehr.- Doch. Es wird dann ...
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(Matter) Die EU sagt selber:"Der bilaterale Weg ist am Ende."
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(Moser) Darf ich zu Ende sprechen?
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(Matter)Ich will nicht das Volk belügen ...
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Darf Frau Moser noch ihren Satz be-enden? Ich komme wieder zu Ihnen.
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Frau Moser, Herr Matter,Frau Schneider, das ist der Ablauf.
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Das ist eine ganz wichtige Frage.
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Die Bilateralen haben eine Zukunft,wenn wir diese Aufdatierung machen.
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Wenn wir diese Aufdatierungnicht machen,
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haben die Bilateralen keine Zukunft.
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Dann können wirüber Alternativen sprechen -
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Freihandelsabkommena la Brexit auf Raten, EWR -
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und ich denke,ein EU-Beitritt ist keine Option.
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Ich glaube, das ist die massge-schneiderte Option für die Schweiz.
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Ich will etwas zur Frage derdynamischen Rechtsübernahme sagen.
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Es geht primär um eine Teilnahmeam Binnenmarkt. Wir wollen das.
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Die Britenwaren integriert in die EU,
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wir wollen eine Teilnahmean den Aspekten des Binnenmarkts,
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weil das im Interesse unsererIndustrie, unserer Wirtschaft ist.
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Wenn wir das nicht mehr können,
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hat das einen Preisfür unsere Gesellschaft.
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Wenn wir dasweiterhin machen wollen,
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gibt eseine dynamische Rechtsübernahme.
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Das hat Elisabeth Schneider-Schneiter schon erwähnt.
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Die Gegner sagen stoisch immer,das sei automatisch.
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Das sind einfach Fake News.Es ist schlicht und einfach falsch.
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Es gibteine dynamische Rechtsübernahme,
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die all unseren Verfassungs-kriterien, dem Föderalismus,
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der direkten Demokratie entspricht.
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Das können wirvielleicht noch ausführen.
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Meiner Meinung nachist es kein Souveränitätsverlust,
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sondern, wenn wir wollenund das richtig machen,
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ein Souveränitätsgewinn -weil wir mitreden können.
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(Matter)Jetzt wird es langsam lächerlich.
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(Moser) Doch, wir können mitredenbei der dynamischen Rechtsübernahme.
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Wo können wir mitreden?- Doch, wie die EWR-Staaten.
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Wir haben mehr Mitspracherechtbei der Rechtsentwicklung,
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als wir das heute haben.Das ist das eine, und das andere ...
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(Matter) Faktischist das eine EWR-Mitgliedschaft.
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(Moser)Für den EWR bin ich eigentlich,
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das steht aber nicht zur Diskussion.
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Das andere ist: Wir müssen das -
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auch wenn wirnichts übernehmen wollen -
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selbstbewusst umsetzenund auch Ausnahmen machen,
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wo es nichtunserem Interesse entspricht.
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Ich glaube, wir können so auchabsolut in die Zukunft schauen,
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weil das in jedem Momentgewährleistet ist.
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Das Parlament, der Bundesratund schlussendlich die Bevölkerung
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können das entscheiden.
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Für mich ist wichtig zu sagen,dass das Schweizer Stimmvolk
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den bilateralen Wegimmer gestützt hat.
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In allen Abstimmungskämpfenhiess es immer -
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von SP bis und mit FDP,die SVP war leider nie im Boot ...
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Daher ist es so, dass wir die Reihenschliessen müssen.
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Wie Herr Roth richtig sagte:Wir müssen schauen,
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dass manden Menschen aufzeigen kann,
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dass man mit den Bilateralen III,
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mit der Stabilisierungdes bilateralen Weges,
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etwas für die Menschenin unserem Land tun kann.
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Das ist ganz zentral.Deshalb muss man sich innenpolitisch
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mit den Sozialpartnern zusammen-raufen und dort Lösungen suchen.
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Wenn ich Herrn Matter höre ...Ich meine, was er erzählt,
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erzählt die SVP mantraartig. Esmacht nicht Sinn, darauf einzugehen.
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Egal,was wir in Verhandlungen erreichen,
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Sie werden nicht zustimmen.
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Sobald etwas blauen Grundmit gelben Sternen hat,
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kommt diese Abwehrhaltung.
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Dabei sind wir inmitten von Europa.Wir sind Teil dieses Kontinentes.
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Wenn man sieht,
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wie momentan die geopolitischenVerwerfungen stattfinden -
-
dieses Blockdenken zwischen Chinaund den USA -,
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dann müssen wir unsere Kräfte
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innerhalbdes europäischen Kontinents bündeln.
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Wenn wir das Verhältnis zur EUstabilisieren, tragen wir dazu bei.
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(Matter) Also ...
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Hat es Ihnendie Sprache verschlagen?
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Nein, ich habe mir überlegt,ob ich gehen soll.
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Dem höre ich nicht mehr zu.
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Wenn die EU selbst sagt,der bilaterale Weg sei am Ende,
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müssen doch die zwei Frauen nichtvom bilateralen Weg sprechen.
-
Sie wissen genau ...
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Wenn ich EU-Gesetzedynamisch übernehmen muss
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und es sonst Sanktionen gibt,kann mir doch niemand sagen,
-
das sei bilateral, das ist nichtmehr auf gleicher Augenhöhe.
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Deshalb gibt eskein anderes Land auf der Welt,
-
das je ein solches Abkommenunterschrieben hat,
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ausser es ist eine Kolonie.
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Ich will es nochmals deutlich sagen:
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Hört auf von den Bilateralen IIIzu sprechen!
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Primär geht esum die institutionellen Fragen,
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die dynamische Rechtsübernahme,
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die bindenden Entscheidedes Europäischen Gerichtshofs.
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Es geht um die Kohäsionsmilliarde.
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Wenn wir das dynamische Recht
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ausnahmsweise nicht übernehmensollten, gibt es eine Sanktion.
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Wir haben es bei Ungarn gesehen.
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Ungarn hat das EU-Asylgesetzbei einem kleinen Punkt
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nicht eingehaltenund wurde von Brüssel gebüsst
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mit 200 Mio. Euro.
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Das ist die Zukunft der Schweiz.
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Wir können direkt dort anknüpfen,Herr Matter, bei Ungarn.
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Dann sehen wir auch,was Sie sich eigentlich vorstellen,
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wie sich die Schweizentwickeln soll.
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Ich unterstelle Ihnen nicht,dass Sie aus reiner Bösartigkeit
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gegen eine europäische Integrationsind.
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Sie habenein wirtschaftspolitisches Konzept.
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Das ist: Die Schweiz schliesst sich
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keinen regulativen internationalenÜbereinkommen an.
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Das ist ihr politischer Wille.
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Sondern sie arrangiert sichmit den Schurkenstaaten, mit China.
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Sie sind gegen jegliche Sanktionengegen Putin.
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Das ist Ihr Konzept, Sie wollenmöglichst eine Rechtsunsicherheit,
-
oder eine Rechtsungleichheit.
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Danach können Sie, genau wie früherbeim Bankgeheimnis,
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einfach alle Schurken dieser Weltbei uns ansiedeln.
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Ich muss schon sagen:Dieses Konzept teilen wir nicht.
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Was ich Ihnen, Frau Schneider-Schneiter, auch sagen muss:
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Ich bin etwas verunsichert.
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Ich glaube nicht, dass wirbeim Reihenschiessen sind.
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Was ich im Parlament mitbekommen,
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in diesem Jahr,in dem ich dabei bin,
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ist ein Angriff auf dieArbeitnehmenden nach dem anderen.
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Sie wollen bei derScheinselbstständigkeit ausweiten,
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sie wollen die Gesamtarbeitsverträgenicht ausbauen,
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sie weichen den Lohnschutzes auf -das ist ein Problem.
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Da hat man noch nicht begriffen:
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Ein Konzept der weltoffenen Schweizbedeutet, dass man die Bevölkerung
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real vor der wirtschaftlichenGlobalisierung schützen muss.
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Da fehlt mir noch komplett,dass die Wirtschaft es kapiert hat,
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dass nicht einfach ein paarTopmanager und Grossaktionäre
-
den Reichtum, den die Schweizerwirtschaftet, abschöpfen
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und der Rest lebt mit höheren Mietenund Löhnen,
-
die die Kaufkraftnicht sichern können.
-
Aufgrund von diesem Problem glaubeich, dass die Schweizer Bevölkerung
-
dieses Abkommen im Moment nichtals mehrheitsfähig betrachten wird.
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Herr Cassis hat bisher auchjegliche Diskussion diesbezüglich
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nicht geführt,der Bundesrat blockt alles ab.
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Am Schlusswerden wir vor der Situation sein,
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dass wir mit nichts dastehen werden,das die Bevölkerung überzeugt,
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dass dieses Land sichin eine gute Richtung entwickelt.
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Dann werden wirauch keine Unterstützung
-
für ein so komplexes Abkommenwie dieses haben.
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Ich habe gesagt,dass es wichtig ist,
-
dass bei den Bilateralen Verträgen
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die Reihen geschlossen werdenvon SP bis und mit FDP.
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Was sich nicht ganz lauter finde:
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Wenn die Gewerkschaftendieses Dossier benutzen,
-
um ihre gewerkschaftlichen Anliegenzu platzieren.
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Sie wissen genau, Herr Roth,
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dass wirmit einer Non-Regression-Klausel
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ein Zugeständnisvon der EU gekriegt haben,
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dass das bisherige Lohnniveauvon EU-Recht
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nicht unterwandert werden darf.
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Das ist eine riesige Errungenschaft,dort muss man anknüpfen.
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Die innenpolitischen Diskussionensind noch nicht zu Ende geführt.
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Ich finde es gewagt,zum jetzigen Zeitpunkt zu sagen,
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dass man nicht zustimmen könne.
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Geben Sie dem auf der letzten Meileauch noch eine Chance.
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Ich kann mir nicht vorstellen,dass Sie am Ende
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mit der SVP im Seitenwagendie Bilateralen Verträge bekämpfen.
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Sie kommenkeinen Schritt auf uns zu.
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Sie wollen bei derScheinselbstständigkeit lockern,
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sie wollen die Arbeitnehmerquorenerhöhen,
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resp. keine Ausnahmen mehr zulassenbei den Gesamtarbeitsverträgen,
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Sie wolleneinen 17-Std.-Tag einführen.
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Das wurde alles bereits beschlossen.
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Das hat mit diesen BilateralenVerträgen nichts zu tun.
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Doch, das hat mit denArbeitsbedingungen zu tun.
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Wenn Siedie Menschen überzeugen wollen,
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können Sie nicht sagen:"Etwas Lohnschutz geben wir,
-
aber wir machen einen komplettenAngriff auf die Arbeitsbedingungen."
-
Da müssen Sie umschalten.
-
Sie müssen eine Wirtschaftspolitikverfolgen,
-
die international, aber auchinnenpolitisch die Leute schützt.
-
Sonst sind Sie auf dem Holzweg.
-
Am Schlusssind Sie auf der richtigen Seite,
-
weil Sie die Stabilisierung derBeziehungen mit der EU demontieren -
-
aus unterschiedlichen Gründenwie Herr Matter.
-
Jetzt ist der Moment da,wo der Moderator versucht,
-
ein Chaos zu verhindern und einesnach dem anderen zu erklären.
-
Der Lohnschutz wird ein wichtigesThema sein in dieser Sendung,
-
wir kommen darauf zu sprechen.
-
Allein in diesem Jahrgab es 120 Verhandlungssitzungen.
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Bei der Zuwanderungdurch die Personenfreizügigkeit
-
sind die Positionen der Schweiz undder EU noch nicht deckungsgleich,
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um es vorsichtig zu formulieren.
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Auch der Lohnschutzes wird ein Themasein und sorgt für Diskussionen.
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Zunächst abermöchte ich auf das eingehen,
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was aktuellfür kontroverse Diskussionen sorgt.
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Bei einer solchen Schutzklauselginge es darum,
-
dass die Schweiz die Zuwanderungaus der EU begrenzen könnte.
-
Darüber sprechen wir gleichnach unserem Erklärvideo.
-
Wir beruhigen uns alle etwas.
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Das war nur ein Spruch vorhin, dassSie diese Runde verlassen wollen,
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oder? Das machen sie nicht?
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Demokratie heisst doch,dass man unterschiedliche Positionen
-
miteinander austauschen kann.
-
Habe ich dieses Commitmentvon Ihnen?
-
Sie sagten,das sei nicht drei gegen einer.
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Ich empfinde das aber so,kann aber damit leben.
-
David Roth hat vorhin auch gegendie Mitte und die FDP ausgeteilt.
-
Das können wir alle aushalten.
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Schauen wir uns das Erklärvideozur Schutzklausel an.
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1. Juni 2002:
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Das Personenfreizügigkeitsabkommenzwischen der Schweiz und der EU
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tritt in Kraft.
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Seither können Schweizer/-innen
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ihren Arbeits- und Wohnortinnerhalb der EU frei wählen.
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Das Gleiche gilt in der Schweiz
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für Staatsangehörigeaus EU- und EFTA-Staaten.
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Die Personenfreizügigkeitist auch Thema
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in den aktuellenbilateralen Verhandlungen
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zwischen der Schweiz und der EU.
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Zuletzt wurden Forderungennach einer sog. Schutzklausel laut.
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Sollte die Zuwanderungin die Schweiz
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eine bestimmte Schwelleüberschreiten, oder sollten
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schwerwiegende wirtschaftlicheoder soziale Probleme auftreten,
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soll die Schweiz geeigneteMassnahmen ergreifen können
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und unter Umständen die Zuwanderungauch temporär begrenzen können.
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Welche Massnahmen in einem solchenFall greifen könnten, ist offen.
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Diskutiert wird z.B.eine Zuwanderungsabgabe:
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eine Abgabe, die vom Arbeitgeberbezahlt werden müsste,
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wenn er eine ausländischeArbeitskraft einstellt.
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Ebenfalls diskutiert wird
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eine mengenmässige Beschränkungder Zuwanderung,
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also Kontingentefür bestimmte Branchen oder Regionen
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oder sogarvorübergehende Zuwanderungsstopps.
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Tiana Moser, soll die Schweizein solches Abkommen
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auch ohne Schutzklauselunterschreiben?
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Momentan verhandelt man.
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Was wir schon sehen: Es gibteinen gewissen Schutzmechanismus.
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Es ist eine Beschränkungauf die Personenfreizügigkeit,
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also auf die Mobilitätder Arbeitnehmenden.
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Ich finde es wichtig,dass man sich dessen bewusst ist.
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Man kann sichnicht einfach so bewegen
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und in der Schweiz niederlassen,
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sondern jene Leute,die einen Job haben,
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können in die Schweiz kommen.
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Jene, die keinen Job haben,dürfen nicht kommen.
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Es ist eine von der Wirtschaftgesteuerte Migration.
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Drin ist, dass der Missbrauchbekämpft werden kann.
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Es hat verschiedene Dingein diesem Abkommen,
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es sieht zumindest so ausnach dem common understanding,
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dass es bereitseinen Schutzmechanismus hat,
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was die Migration anbelangt.
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Die Schutzklauselwäre eine Art Notbremse.
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Es steht zur Diskussion,ob sie Teil des Abkommens ist
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oder ob wir dasallenfalls unilateral festlegen.
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Ich habe das Gefühl, dass dieanderen Massnahmen wichtiger sind
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als die Schutzklausel.
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Und dass wir neben diesen Fragen,die wir im Abkommen haben,
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die bereits eine Stufevon Schutzmassnahmen sind,
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v.a. auch innenpolitischschauen müssen.
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Zusammengefasst würden Sie alsounterschreiben "ohne Schutzklausel"?
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Für mich ist es akzeptabelohne Schutzklausel.
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Ich würde es begrüssen,wenn es drin wäre,
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aber man muss schon noch den Waldsehen vor lauter Bäumen.
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Die Bilateralen zu beerdigen,weil man keine Schutzklausel hat,
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die man im Notfall ziehen könnte,wäre ein sehr grosser Schritt.
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Es war ja eigentlicheine "Erfindung"
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Ihres ParteipräsidentenGerhard Pfister,
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der die Schutzklauselöffentlich ins Spiel brachte, oder?
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Man muss sehen, dass wirjetzt schon eine Art Schutzklausel
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im Personenfreizügigkeitsabkommenhaben.
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Diese Schutzklausel wurde abernie aufgerufen vom Bundesrat.
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Wollen wir kurz anschauen,was Sie meinen?
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Ich habe es vorbereitet.
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FreizügigkeitsabkommenArt. 14 Abs. 2:
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Sie haben es selber gesagt:Es wurde noch nie angewandt.
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Und etwas schwammig formuliert,oder?
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Ja, aber diese Formulierung hat demBundesrat die Möglichkeit gegeben,
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selber auszulegen,wie die Bestimmung gemeint ist.
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Jetzt verlangt der Bundesrateine Präzisierung.
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Das finde ich persönlichnicht so geschickt.
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Ich hätte als Bundesrat versucht,gestützt auf dieser Formulierung,
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einen Zuwanderungsbeschränkungs-Mechanismus einzuführen.
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Es ist immer noch möglich, einesolche Schutzklausel herauszuholen.
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Wir sind auf der letzten Meile.
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Die EU-Kommission weiss ganz genau,
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dass die Zuwanderung ein zentralesProblem ist in der Schweiz.
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Wir brauchen Antworten darauf.
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Das gilt nicht nur für die Schweiz,sondern für ganz Europa:
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Die Zuwanderungist ein politisches Thema,
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auf das wir Antworten brauchen.
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Sie brauchen alsoeine Schutzklausel,
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weil Sie Angst haben vor derSVP-Initiative "10 Mio. Schweiz" -
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richtig?
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Es geht nicht um die SVP,sondern darum,
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dass die Bevölkerung fühlt,
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dass es enger wirdin verschiedensten Bereichen.
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Das muss man ernst nehmenund Antworten darauf haben.
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Wenn wir es nicht schaffen, eine bi-laterale Schutzklausel einzuführen,
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haben wir noch die Möglichkeit,
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eine nationale Gesetzgebungzu machen.
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Als die Personenfreizügigkeitin Kraft trat,
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riefen wir das Entsendegesetzins Leben.
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Darin wurden flankierende Massnahmenfestgelegt,
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die bis heute gelten unddie Personenfreizügigkeit ritzen.
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Und es hat kein Mensch etwas gesagt.
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Von daher plädiere ich dafür,zu versuchen,
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möglichst viel bilateralherauszuholen.
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Wenn wir das nicht schaffen,
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dann: unilateraleine Gesetzgebung zu schaffen,
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die diese Herausforderungaktiv angeht.
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Lassen Sie mich noch kurz sammeln,Thomas Matter, David Roth.
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Ich habe vom anderen SP-Vizepräsidenten Jon Pult gelesen.
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Er hat öffentlich gesagt,er sei bei dieser Schutzklausel
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für eine pragmatische Lösung.Sie auch?
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Wir müssen uns überlegen:
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Wovor müssen wir die Leuteeigentlich schützen?
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Und was sind die korrektenMassnahmen und Instrumente dafür?
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Und was löst auch Zuwanderung aus,was auch negativ ankommt?
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Da muss sich ehrlich sagen: Wenn ichin meinem Umfeld schaue, sehe ich,
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dass in der ZentralschweizSteuerdumping betrieben wird a gogo.
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Und was passiert?
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Wir haben unterdessenden Hauptsitz von Adidas in Luzern,
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obwohl ich noch nie gesehen habe,dass dort ein Schuh produziert wird.
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Das führt dazu, dass wir dortsehr viele Top-Verdienende haben.
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Wir haben einen enormen Anstiegan Businessapartments.
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Wo ich aufgewachsen bin,ist jetzt ein ganzer Strassenzug
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nur noch vollmit Businessapartments.
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Das verdrängt die Leute.
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In meinem Umfeld stört sich niemanddaran, dass wir Leute haben,
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die bei uns in den Spitälernarbeiten, den Bus steuern,
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und als Ärztinnen und Ärztedie Gesundheitsversorgung
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aufrechterhalten.
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Wir müssen uns davor schützen,dass wir die Schweiz
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den Milliardärenaus dem Ausland übergeben -
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so wie in Zug und Monaco.Das ist die Gefahr.
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Das ist jetztauch linker Populismus.
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Nein, schauen Sie.
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Wir haben zignorwegische Milliardäre
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wegen der Steuerdumping-Politik.
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Sie kaufen sichdas halbe Vierwaldstätterseeufer auf
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und beanspruchenviel mehr Platz als andere.
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Das ist Ihre Politik, Herr Matter.
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(Matter) Ja, das ist unsere Politik.
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(Roth) Das sindIhre Finanzdirektoren,
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die dort enorme Zuwanderungvon Steuerflüchtlingen auslösen,
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die nicht gegen den Fachkräftemangelbeitragen,
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sondern sich auf Kostender Bevölkerung breitmachen.
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(Matter) Herr Roth,ich kann Ihnen garantieren:
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Wenn das diese Leute sind,die in die Schweiz kommen,
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dann hätten wir kein Lohndumping.
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Diese paar Prozente,die Sie aufgezählt haben,
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bringen uns wenigstensSteuereinnahmen.
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Zweitens ...
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Lassen Sie ihn aussprechen, bitte,Herr Roth.
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Zur Schutzklauselund Personenfreizügigkeit
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gibt es noch viel zu sagen,aber ich denke,
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wir kommen noch darauf zurück.
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Noch kurz zur Schutzklausel:Mir ist es egal,
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ob diese Schutzklausel beiVerhandlungen kommt oder nicht.
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Denn erstens: Es wird sowiesoeine Alibiübung werden.
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Die EU wird uns nieeine Schutzklausel gewähren,
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die wirkungsvoll ist.
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Wenn, dann würde sie sagen:
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"Es darf nichtüber diese Zahl gehen."
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Oder: "Ab dieser Zahl derZuwanderung der letzten paar Jahre
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dürfen wir Kontingente aufstellen."
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Wir haben jetzteine Massenzuwanderung.
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Wir sind jetztachtmal oder neunmal höher,
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als man unsbei der Abstimmung versprach.
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So wie man heute auch verspricht,dass das Rahmenabkommen toll ist.
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Man sagte damals, es gäbenetto 8'000 Zuwanderungen.
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So stand es im Abstimmungsbüchlein.Wir sind heute bei einem Zehnfachen.
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Diese Schutzklausel wäre jedenfallsniemals ernst gemeint.
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Zweitens, noch ganz schnell:Wir hätten eine Schutzklausel,
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nur setzt die Mehrheitdes Parlaments sie nicht um.
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Wir haben einen Verfassungsartikel121 a, wo u.a. steht,
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dass die SchweizHöchstzahlen festlegt.
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Höchstzahlen sind nichts anderesals eine Schutzklausel.
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Aber leider unterstützt unsdie Mitte nicht
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bei der Umsetzungeines Verfassungsartikels.
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Sonst hätten wir schon lange eineSchutzklausel aus Schweizer Sicht.
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Ich finde es wichtig, zu sagen,
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dass die Zuwanderungnicht einfach schlecht ist.
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Wer arbeitet in unseren Spitälern?Es wurde schon erwähnt.
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Wer arbeitet auf dem Bauund in der Gastronomie?
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Wer arbeitet in der Hotellerie?
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Das sind in der Regel allesausländische Staatsangehörige.
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Ich habe wirklich Mühe damit,dass man die Zuwanderung
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vonseiten der SVPals etwas Negatives anschaut.
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(Matter) Das stimmt nicht.
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(Schneider-Schneiter)Wir haben negative Auswirkungen.
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Diese müssen wir angehen.
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Aber in erster Linie ist die Zuwan-derung Teil unseres Erfolgsmodells.
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Die meisten Menschen,die zugewandert sind,
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arbeiten in Branchen, wo wirkeine Schweizer/-innen finden.
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(Matter) Das stimmt eben nicht.
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(Schneider-Schneiter) Man kannüber die Risiken sprechen,
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aber man sollte auch überdie Chancen der Zuwanderung reden.
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Unser Land schrumpft -ohne die Zuwanderung
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hätten wir kaum noch jemanden, derdie AHV bezahlt für unsere Boomer.
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Bei so vielen Punkten gegen die SVPmöchte ich schon etwas sagen.
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Die SVP hat überhaupt nichtsgegen die Zuwanderung.
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Aber wir wollen sie selber steuern.
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So wie früher vomvolkswirtschaftlichen Aspekt her.
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Und wir wollen,dass die Zuwanderung massvoll ist.
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Die Schweizbraucht eine gewisse Zuwanderung.
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Wir haben nichts dagegen.
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Aber es kann nicht so weitergehenwie in den letzten 20 Jahren
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aufgrund der Personenfreizügigkeit.
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Nochmals, der letzte Punkt:
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Die Mehrheit, die in die Schweizkommt, ist nicht erwerbstätig.
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Das stimmt einfach nicht.
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Es kann nur in die Schweiz kommen,auch mit dem zukünftigen Paket,
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wer in der Schweiz einen Job hat.- (Matter) Das stimmt nicht.
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Wer in der Schweiz keine Anstellunghat, muss die Schweiz verlassen.
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(Matter) Das stimmt nicht.
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(Moser) Das istdie gesetzliche Grundlage.
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Wir haben eine Personenfreizügigkeitder Arbeitnehmenden.
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D.h.: Es ist eine gesteuerteZuwanderung der Wirtschaft.
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Thomas Matter, Sie sind Unternehmer.
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(Matter) Ich habe hier eine Liste.
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Hier steht,wer erwerbstätig ist und wer nicht.
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(Moser) Man kann auch zurückzum Saisonnierstatut wollen.
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Das ist vielleicht das,was die SVP will.
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Ich muss ehrlich sagen:
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Ich stehe nicht einfür eine Zuwanderung,
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bei der mandie Familie zu Hause lassen muss.
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Das ist nicht meine Art Denkenund nicht meine Art von Politik.
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Wer in der Schweiz als Arzt,als Pflegender arbeitet
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und eine Familie hat, solldie Familie mitnehmen können.
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Es gibt Massnahmen,um die Zuwanderung zu dämpfen.
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Z.B. die stärkere Aktivierung
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des inländischenArbeitskräftepotenzials.
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(Matter) Alles nur Theorie.
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(Moser) wir haben Tausende Leute,die mehr arbeiten wollen,
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v.a. Frauenaufgrund der Vereinbarkeit.
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Da könnte man z.B. beider Steuerprogression schauen,
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mit der Individualbesteuerung,die jetzt im Parlament ist -
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dass die negativen Anreize weggehen.
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Wir haben Flüchtlinge inunserem Land, die bleiben werden.
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Ob es uns passt oder nicht.
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Die SVP bekämpft alle Massnahmen,
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um diese Leuteins Arbeitsleben zu integrieren.
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Denn wir haben aucheinen Arbeitskräftemangel,
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nicht nur einen Fachkräftemangel.
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Nur noch einen Punkt.
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Wenn es ein Satz ist ...- Ja, ich bring es schnell hin.
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Wir haben Grossbritannien erwähnt.
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Grossbritannienging aus der EU raus,
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weil sie sich gegen diePersonenfreizügigkeit wehrten.
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Sie haben gross angekündigt, dasssie weniger Zuwanderung wollen.
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Jetzt, vier Jahre später,ist völlig klar:
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Die Zuwanderung ist sogar gestiegen.
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Sie haben nicht mehr Europäer,sondern Leute aus Pakistan, Indien
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und den Philippinen.
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Aus vielen Kulturen,die ihnen viel fremder sind,
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weil es sonst in den Spitälernkeine Arbeitskräfte mehr gibt.
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Sie bilden zu wenige Leute ausund haben zu wenig Personal.
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Wir müssen uns überlegen,was wir wollen.
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Missbrauch muss man bekämpfen,
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das inländischeArbeitskräftepotenzial
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muss besser ausgenützt werden.
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Man muss schauen, dass nicht Leutekommen, die vom System profitieren.
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Das wird alles möglich sein, wennwir das entsprechend umsetzen.
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Ich komme mir vorwie in einer Märchenstunde.
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Thomas Matter, Siehielten vorhin eine Grafik hoch.
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Es ging so schnell, ich habenicht genau gesehen, was es ist.
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Ich habe aber auch eine vorbereitet,die wir alle anschauen können,
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dass wir auf der Faktenebene ...
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Ich sage nicht, dass dasnicht auf der Faktenebene war.
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Bevor die Temperatur bei Ihnenwieder steigt.
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Seit der Einführung derPersonenfreizügigkeit, seit 2002,
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wuchs die Bevölkerung von 7,3 Mio.auf rund 9 Mio.
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Mehr als zwei Drittelder Zuwanderung war letztes Jahr
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auf Menschen aus EU-und EFTA-Staaten zurückzuführen.
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Der restliche Drittelstammt aus Drittstaaten.
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Vor mittlerweile über 20 Jahren
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konnte man Schlagzeilen wie dieselesen:
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Das bestreiten Sie.
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Z.B. sagt aber auch der Direktordes Bundesamtes für Arbeit,
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Boris Zürcher:
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Die Löhne sind gestiegen,das gesamtwirtschaftliche Einkommen
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ist massiv gestiegen.
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Wir können uns heute Ferienin Destinationen leisten,
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die vor 20 Jahren nurfür ganz wenige erreichbar waren,
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weil sie einfach zu teuer waren.
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Ich sehein verschiedenen Dimensionen,
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dass der Wohlstand und auchdie Löhne ziemlich gestiegen sind.
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Das sagt der Leiter Sektion Arbeitbeim SECO.
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Das sehen Sie nicht so.
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Die Statistik sagt das Gegenteil.
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Seit Mitte 2007 haben wirdie volle Personenfreizügigkeit.
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Seither stagniert unser BIP pro Kopfpraktisch
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verglichen mitvor der Personenfreizügigkeit.
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Ich habe die Zahlennochmals rausgesucht.
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Ich auch, welche haben Sie?
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Von 1945,vom Ende des Zweiten Weltkriegs,
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bis und mit 2001, bevor man diePersonenfreizügigkeit einführte,
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stieg das BIP pro Kopf - das ist fürmich ein Mass für den Wohlstand -
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pro Jahr durchschnittlich um 1,9 %.
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Seit Mitte 2007 ist das BIP pro Kopfnoch etwa bei 0,4 oder 0,5 %.
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Nur das Bruttoinlandsproduktpro Kopf ist wichtig,
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das absolute Wirtschaftswachstumist völlig irrelevant.
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Aber das Bruttoinlandprodukt proKopf war 2022 19 % höher als 2001,
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also vor dem Inkrafttretender Personenfreizügigkeit.
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Rechnen Sie das aus, durch 20 Jahre.
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Dann nehmen Sie noch die Zinses-zinsen und kommen auf die 0,5 %.
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Nochmals zur Zuwanderung:Mit einer massvollen Zuwanderung
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haben wir kein Problem.
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Was in den letzten 20, v.a.in den letzten zehn Jahren abging,
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zerstört unsere Heimat.
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Wir könnendoch nicht so weitermachen.
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Und unseren Kindern und Enkelkinderneine Schweiz hinterlassen
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mit 12-15 Mio. Einwohnern.Unsere Lebensqualität leidet doch.
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Wir können noch langevon Wirtschaftswachstum sprechen,
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wenn unsere Lebensqualitätdarunter leidet.
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Der Wohlstand, da ist Herr Rothvielleicht sogar meiner Meinung ...
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Die Löhnesind viel anständiger gestiegen
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vor der Personenfreizügigkeit,weil wir den Lohndruck nicht hatten.
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Und Lohndumpingwar früher ein Fremdwort.
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Und die flankierenden Massnahmen,die Sie natürlich lieben,
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weil die mit den allgemein-verbindlichen Arbeitsverträgen
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den Gewerkschaften Geld zuspielt ...
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Gäbe esdie flankierenden Massnahmen nicht,
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hätten Sie schon lange diePersonenfreizügigkeit attackiert.
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Das Konstrukt funktioniertvielleicht zwischen Deutschland
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und Frankreich, aber nichtzwischen der EU und der Schweiz.
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Das Gefälle ist zu gross,
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sie brauchen immer mehrflankierende Massnahmen.
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Schauen Sie, Herr Matter, Sie gingenzurück bis zum Zweiten Weltkrieg.
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(Matter) Ja, weil wir dortunseren Wohlstand erschaffen haben.
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(Roth) Wir könnennoch etwas weiter zurückgehen.
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1937 zum Friedensabkommen,das die Gewerkschafter
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mit den Arbeitgeberverbändengeschlossen haben.
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Die Sozialpartnerschaft ist dieBasis für den Wohlstand der Schweiz.
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Die Rechte der Arbeitnehmendenwurden dort gestärkt.
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Mit den flankierenden Massnahmenwurden die Arbeitnehmendenrechte
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gestärkt, und zwar unabhängig davon,woher jemand kommt.
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Die bedeutet, dass mankein Lohndumping betreiben kann,
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dass man Firmen kontrolliert, ob sieunfairen Wettbewerb betreiben.
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Und das macht man gemeinsam.
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Das machen paritätische Kommissionen
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von Arbeitgebenden-und Arbeitnehmenden-Verbänden.
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Das ist die Hauptsache,die Sie stört.
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Sie haben vorhin gesagt, Sie hättengern alles wieder wie früher.
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Früher holte man Leutein die Schweiz, man sagte ihnen,
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dass sie max. ein halbes Jahram gleichen Ort arbeiten dürfen,
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dann wieder wechseln müssen ...Das waren die Saisoniers.
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Das ist Ihr Konzept.
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Sie verteidigten esauf Biegen und Brechen,
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bevor die bilateralen Verträgekamen.
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Was wir von den Gewerkschaftenimmer wollten:
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Arbeitnehmende,egal, von welcher Seite der Grenze,
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nicht gegeneinander auszuspielen.Das stört Sie am meisten.
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Leute mit Recht als Schweizer/-innenhier arbeiten,
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aber auch mit Recht in die Schweizkommen, um zu arbeiten.
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Sie wollen am liebsten,dass die Leute einfach bestellt
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und geschickt werden können,wie es Ihnen gerade passt.
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Das führt nicht nur dazu,
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dass die Leute, die kommen,keine Rechte haben.
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Es führt nämlich auch dazu,lassen Sie mich ausreden, dass ...
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Sie sprechen schon relativ lange.
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Das führt nämlich auch dazu,dass Schweizer/-innen und Leute,
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die hier wohnen, konkurrenziertwerden mit Leuten,
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die keine Rechte haben.
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Das schwächt auchdie Einwohner/-innen der Schweiz.
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Das ist der Punkt von einemganz unterschiedlichen Konzept,
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das Sie und ich verfolgen.
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Wir sprechennicht vom Saisonnierstatut.
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Aber wir haben vorhinvon Familiennachzug gesprochen.
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Ich habe kein Problem,wenn man den/die Partner/-in
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oder die Kinder mitbringt.
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Aber die Personenfreizügigkeit lässtdie Eltern und die Grosseltern zu.
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Ich habe vor zwei Wochenein konkretes Beispiel erlebt
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in Meilen: Ein gut qualifizierterDeutscher fand eine Wohnung,
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fragte mich an, ob ich voneiner 2 1/2-Zimmer-Wohnung wüsste,
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weil seine73-jährige Mutter schwer krank sei
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und in die Schweiz kommen wolle,
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weil wir das bessereGesundheitswesen haben.
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Diese Fakten blenden Sie immer aus.
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Wenn ich zusammenzähle, was unsdie Personenfreizügigkeit kostet:
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die Infrastruktur,das Gesundheitswesen,
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das obligatorische Schulsystem, auchdas Märchen mit dem Fachkräftemangel
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würden wir so lösen ...Das Gegenteil ist der Fall.
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Mit dieser Massenzuwanderung,
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von der nicht mal die Hälfteerwerbstätig ist,
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verschärfen wirden Fachkräftemangel.
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Bei diesen Zahlen,1,8 Mio. Leute,
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die in den letzten 24 Jahrenin die Schweiz kamen,
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könnte es ja gar nicht sein,
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dass wir immer noch Fachkräftemangelhaben, wenn eure Theorie stimmte.
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Nein, sie verschärfen es.
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Letztes Jahr kamen mehr als 100'000Leute in die Schweiz.
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(Roth) Bevor Sie sichim Zahlenwirrwarr verlieren.
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Ich sagte vorher,
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dass es relevant sei für eineprosperierende Weiterentwicklung,
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ob die Arbeitgeberverbände,die Wirtschaftsverbände,
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endlich wieder einsehen,
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dass man mit Angriffenauf die Arbeitnehmenden
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die Schweizer Bevölkerung nichtvon einer offenen Wirtschaftspolitik
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und von einemoffenen Europa überzeugen kann.
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(Matter) Ich möchte nur nocheine Zahl nennen, dann ist gut.
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Sie greifen zusammenmit Thomas Matter konstant
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die Sicherheit der Arbeitnehmendenan.
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(Matter) Das ist wiederein anderes Thema.
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* Sie sprechen durcheinander. *
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Nicht beide.
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Es braucht 625 neue Spitalbetten,669 mehr Ärzte, 3'722 Pfleger,
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66'000 Wohnungen -das ist die heutige Zuwanderung.
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(Roth) Deshalb greifen Siedas Mietrecht an.
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* Sie sprechen durcheinander. *
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Wir schaffen etwas Ordnung.
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Sie wollen natürlich lieber überIhre Initiative und die Zuwanderung
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sprechen, das ist mir klar.
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Sie wollen lieber über den Lohn-schutz und das Mietrecht sprechen,
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das ist mir ebenfalls klar.
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Aber ich möchte von Ihnen,Thomas Matter, wissen:
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Sie erwarten immer Ehrlichkeit.
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Weshalb sagen Sienicht einfach ganz ehrlich:
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"Wir von der SVP,ich als Thomas Matter
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will die Personenfreizügigkeitkündigen."
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Das versuchten wirmit der Begrenzungs-Initiative.
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Diese wurde abgelehnt,wir hatten Pech mit dem Timing.
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Wir kamen voll in die Coronakrise,
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die Zuwanderung ging natürlichzurück, die Grenzen waren zu.
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Aber ich glaube,dass die Bevölkerung -
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und ich bin froh über die direkteDemokratie in der Schweiz -
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genug hat.
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Ich habe eine Liste
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mit den Vor- und Nachteilen derPersonenfreizügigkeit erstellt.
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Es gibt auch Vorteile: Man kannschneller Arbeitnehmer holen,
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es ist etwas weniger administrativerAufwand als bei Drittstaaten,
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wobei man auch dort mit der Digita-lisierung einiges machen könnte.
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Aber ich komme nur auf Nachteile.
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Die Infrastruktur ist am Anschlag,das Gesundheitswesen ebenfalls.
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In den obligatorischen Schulennimmt die Qualität massiv ab,
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ich höre das auch von den Eltern.
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Wir haben eine Wohnungsnot,eine Mietpreisexplosion.
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Die Krankenkassenprämien steigen.
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(Roth) Es ist widersprüchlich,Herr Matter.
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(Matter) Können wir diese steuern,hätten wir weniger Fachkräftemangel,
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weil wir das in der Wirtschaftrichtig steuern würden.
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Eine kleine Ermahnungin diese Richtung, David Roth.
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Die "Abstimmungs-Arena" zumMietrecht findet nicht heute statt.
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Ich habe das Mietrechtnicht auf den Tisch gebracht,
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das war Herr Matter.
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Was ich im Zusammenhang mit derPersonenfreizügigkeit wichtig finde:
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Glücklicherweise konnte das Volk
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sämtliche Angriff auf diePersonenfreizügigkeit abwenden.
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Zu der Masseneinwanderungs-Initiative sagte das Volk Ja.
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(Matter) Und das Parlamenthat es nicht umgesetzt.
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(Schneider-Schneiter) Wir habenversucht, eine Umsetzung zu machen.
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Ich bin überzeugt, dass dasSchweizer Volk die Vorteile sieht.
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Die Personenfreizügigkeit istdas Kernabkommen der Bilateralen.
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Wenn man dort ritzt,sind die Bilateralen obsolet.
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Wollen wir da? Wollen wir die 140Verträge in den Sand setzen?
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(Matter) Jetzt sind es schon 140?
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(Schneider-Schneiter) ... indemwir die Personenfreizügigkeit
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angreifen und abschaffen,wie das die SVP seit Jahren will?
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Was für mich wichtig ist, und dasist auch Teil der Paketlösung:
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Wir haben gewisse Ausnahmenund Schutzklauseln bekommen
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im Bereichder Unionsbürgerrichtlinien,
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im Bereich des Aufenthaltsrechts.
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Gerade auch deshalb muss mandiesen Verträgen zustimmen.
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(Matter) Nein, also ...
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(Schneider-Schneiter) Es ist so,
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dass man in gewissen Bereichenrestriktiver umsetzen muss
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und man auch die Möglichkeit hat,restriktiver umzusetzen.
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Dort hat die EUZugeständnisse gemacht.
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Das Aufenthaltsrecht
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soll ganz strikt andie Arbeitsmigration gebunden sein.
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(Matter) Also ...
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(Schneider-Schneiter) Herr Matter,
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können Sie eigentlichnicht ausreden lassen?
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(Matter) Sie reden ja,ich sage ja nichts.
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(Schneider-Schneiter) DiePersonenfreizügigkeit
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ist auch ein Erfolgsmodellder Schweiz.
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Ich sage es nochmals:
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Wenn wir keine ausländischenArbeitskräfte mehr haben,
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wer pflegt Sie, wenn Sie alt sind?Wer baut Ihre Häuser?
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Wer baut die Strassen?- (Matter) Darf ich antworten?
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(Schneider-Schneiter) Wer macht das?
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Wir sind froh, dass all diese Leutein der Schweiz sind.
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Die Zuwanderung immerals des Teufels anzuschauen ...
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Wir haben negative Auswirkungen,diese müssen wir angehen.
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(Matter) Jetzt habe ichdie Schnauze voll.
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Herr Matter! - Nein,aber was sie jetzt erzählt.
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Unionsbürgerrichtlinien, die wirbisher noch gar nicht hatten.
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Das soll jetzteine Schutzklausel drin haben,
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weil wir sie neu übernehmen müssen,jawohl.
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Ich sage es nochmals: Die SVPhat nichts gegen die Zuwanderung.
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Wir wollen sie aber selber steuern.
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Und wir wolleneine massvolle Zuwanderung.
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Unterstellen Sie mir nicht,dass wir keine Zuwanderung wollen.
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Ich finde es unglaublich.
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(Moser) Ich mache esganz kurz.
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Wir habeneine gesteuerte Zuwanderung.
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Sie ist gesteuertvon der Wirtschaft.
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Ich finde das ganz wichtig.
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Die Leute kommen nicht in das Land,um sich auszubreiten,
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und Sozialhilfe zu beziehen.Auch nicht in Zukunft.
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Das ist ausgeschlossen.
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Es kommen Leute hierher,die die Unternehmen brauchen
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und sie anstellen.
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Was wir machen können, ist,die Zuwanderung zu dämpfen.
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Ich verstehe, dass man das möchte.
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Es gibt ein grosses Bedürfnisdanach.
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Ich möchte die SVP darum bitten,
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auch bei diesen Massnahmenzu helfen.
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Und nicht das Ganze zu behindern.
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Wir führen heuteeine Diskussion zum Thema Europa,
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zum Thema Bilaterale III,Vertragspaket.
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Die Personenfreizügigkeit ist e i nVertrag von diesem ganzen Paket.
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Es sind insgesamt acht Verträge.
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Und dann gibt es noch dieBilateralen, die betroffen wären,
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wenn das jetzt nicht gut kommt.
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Wir dürfen nicht wegender Personenfreizügigkeit,
-
die wir selber lösen können, denganzen Zugang unserer Industrie
-
zum europäischen Markt behindern.Das steht in keinem Verhältnis.
-
Herr Matter hat anfangs gesagt,
-
die Europäische Unionsei nicht relevant.
-
Das stimmt einfach nicht.
-
(Matter) Das habe ich nicht gesagt.
-
(Moser) Er hat gesagt, wir sollenmehr in die USA, nach China etc.
-
(Matter) Es wird immer schlimmerhier oben.
-
(Moser) Ich möchtenoch schnell sagen:
-
Ich finde es super,
-
dass wir ein Freihandelsabkommenmit Indien machen.
-
Ich finde es super, wenn wir engermit den USA zusammenarbeiten.
-
Es ist extrem wichtig, dass wir unsin der ganzen Welt diversifizieren.
-
Aber das Handelsvolumen der Schweizmit der Europäischen Union
-
umfasst 60 %.- (Matter) 40 %.
-
(Matter) Die Exporte sind 40 %.
-
Es waren einmal 67 %,das sagte ich anfangs der Sendung.
-
Jetzt sind es noch 40 %.
-
(Moser) Wir werden uns nicht einig.
-
Bei keiner Zahl,über die wir streiten,
-
werden wir uns einig werden.
-
(Matter) Es gibt Statistiken,Entschuldigung.
-
(Moser) Es ist absolut entscheidendfür uns,
-
dass wir einen guten Zugangzu diesem Binnenmarkt haben.
-
Wir können sagen:Wir wollen es anders machen.
-
Aber wir werden nichtauf die gleiche Qualität kommen.
-
(Matter) Ich bin einverstanden.Wir wollen den Zugang.
-
(Moser) Mit dem Freihandelsabkommen?
-
(Matter) Wir haben ...
-
(Moser) Mit dem Freihandelsabkommen?
-
Ich möchte von Herrn Matter wissen,wie er den Zugang sichern möchte.
-
Ja, ich auch.Lassen Sie ihn das sagen.
-
Er hat es noch nicht gesagt.
-
Heilanddonner,lassen Sie es ihn sagen.
-
(Matter) Ich habe es heute Abendschon einmal gesagt.
-
(Moser) Ach so, wie?
-
Nummer 1 Exportland der Schweizist nicht mehr Deutschland,
-
sondern die USA.
-
Haben wir mit den USAirgendwelche bilateralen Verträge?
-
Wir haben nicht einmalein Freihandelsabkommen.
-
Und es ist unserNummer-1-Exportmarkt
-
und hat Deutschland überholt,was tragisch genug ist.
-
Das zeigt den Zustand der EU.
-
Aber Sie überschätzen diese Verträgevöllig.
-
Von mir aus gesehen kann manden bilateralen Weg weitergehen.
-
Aber das Rahmenabkommenhat nichts damit zu tun.
-
Das habe ich schon viermal gesagt.
-
Es wird trotzdem immervon den Bilateralen geredet.
-
Zweitens sind nicht 140 Verträgebetroffen,
-
wenn die Personenfreizügigkeitgekündigt wird,
-
sondern nur sieben Verträge.
-
(Moser) Deutschland ist einfachTeil der Europäischen Union.
-
(Matter) Eine solche Märchenstundewie heute Abend
-
habe ich noch nie erlebt.
-
Darf ich noch etwas dazu sagen,
-
dass die USA das wichtigsteExportland geworden sind?
-
Wissen Sie,aufgrund welcher Branche?
-
(Matter) Pharma.
-
(Schneider-Schneiter) Nur wegeneiner Branche, wegen der Pharma.
-
Von daher ist es für michnicht relevant.
-
(Matter) Ach so, und Asien mit denUhren ist auch nicht relevant?
-
Was ich schwierig finde:
-
Die SVP plädiertfür ein Freihandelsabkommen,
-
für eine Modernisierungdes Freihandelsabkommens von 1972.
-
Mich interessiert,wie sie diese Modernisierung
-
mit der Landwirtschaftin Einklang bringen.
-
Bei einer Modernisierungwürde unser relativ restriktives,
-
nicht so liberalesLandwirtschaftswesen
-
vermutlich recht unter Druck kommen.
-
(Matter) Ich kann das beantworten.
-
Wir haben es im Gegensatz zur EUfertiggebracht,
-
mit China ein Freihandelsabkommenzu machen.
-
Und auch eines mit Indien.
-
Wir sind auch an einem Frei-handelsabkommen mit MECOSUR dran,
-
im Gegensatz zur EU.
-
Die EU hat ein Freihandelsabkommenmit Kanada gemacht.
-
Das ist genial, da würde ich sofortsagen: "Super für die Schweiz".
-
Ich möchte mich jetzt wiederauf einen Bereich fokussieren,
-
wo Verhandlungen laufen.
-
Man weiss nicht genau, wie weit manschon ist - beim Lohnschutz.
-
Da kommen wirnicht um einen Begriff herum,
-
den wir heute schon gehört haben:die flankierenden Massnahmen.
-
Darauf hat man sich verständigt,
-
damit die Lohn- undArbeitsbedingungen in der Schweiz
-
geschützt sind, z.B. vorBilligarbeitern aus dem Ausland.
-
Es geht also der Grundsatz:
-
gleicher Lohn für gleiche Arbeitam gleichen Ort.
-
Daran soll auchmit der Personenfreizügigkeit
-
nicht gerüttelt werden.
-
Die Gewerkschaftenhaben in der eigenen Zeitung
-
ihre Position pickelhart formuliert:
-
"Die Gewerkschaftenlassen sich nicht übertölpeln."
-
"Der Lohnschutzbleibt die rote Linie."
-
Leider sehen wir es nicht im Studio.Hier haben wir es.
-
Was für ein Lohnschutz schwebt Ihnendenn genau vor, David Roth?
-
Sie wollen einfachmöglichst viel rausholen
-
im Windschattendieser ganzen Verhandlungen?
-
Nein, darum geht es nicht.Ich habe es anfangs schon gesagt:
-
Wenn man die Bevölkerung von einerwirtschaftspolitischen Offenheit,
-
von der Stabilisierung mit der EUüberzeugen will,
-
muss die Bevölkerung sicher sein,dass sie beteiligt wird
-
an den wirtschaftlichen Gewinnen,die daraus resultieren.
-
Die SP wie auch die Gewerkschaftenwaren immer die Garanten dafür,
-
dass das der Fall ist.
-
Ich verstehe nicht, warum die Mitte,GLP, FDP sich darauf fokussieren,
-
sich mit der SVP zu streiten.
-
Ob es letztlich durchkommtoder nicht, hängt davon ab,
-
ob mandie Bevölkerung überzeugen kann.
-
Wir lassen unsvon den Fakten überzeugen.
-
Dafür braucht esein sinnvolles Kontrollwesen.
-
Das ist in der Schweizparitätisch geregelt.
-
Arbeitgeber und Arbeitnehmerübernehmen gemeinsam die Kontrolle.
-
Also auf den Baustellen z.B.- Nicht nur auf den Baustellen.
-
Wir haben vieleGesamtarbeitsverträge,
-
aber noch zu wenige.
-
Die Gesamtarbeitsverträge erodieren,
-
weil sichdie Anstellungsverhältnis ändern,
-
weil sich die Wirtschaftsstrukturverändert.
-
Entsprechend brauchen dieGesamtarbeitsverträge ein Update.
-
Wir bekommen nicht das Signal,dass man bereit ist,
-
darüber zu diskutieren,sondern im Gegenteil.
-
Die Wirtschaftskommissionhat eine Motion verabschiedet,
-
dass man das schleifen möchte.
-
Man möchte die allgemein-verbindlichen Gesamtarbeitsverträge
-
schwieriger machen.
-
Man will esauf einen 17-Std.-Tag ausweiten.
-
Ich sagte es vorhin schon.
-
Das sind Sachen,die die Leute sehr genau verfolgen.
-
Wenn all diese Sachennicht vom Tisch sind,
-
und wenn es nicht klar ist,dass die Leute profitieren werden,
-
dann geht es nicht darum,ob Sie mich überzeugen oder nicht.
-
Dann geht es darum,ob Sie die Menschen überzeugen.
-
Und Sie werden sich
-
von Ihrer aktuellen Politiknicht überzeugen lassen.
-
Das kann ich Ihnen garantieren.
-
Deshalb sollten Sieetwas mehr Energie einsetzen
-
für eine breite Bevölkerung.
-
Um die Arbeitnehmendenin diesem Land zu überzeugen,
-
anstatt dass Sie sichan Thomas Matter abmühen.
-
Ich sagte schon einmal:Ich finde es schade,
-
dass die Gewerkschaften abgesehenvon diesem Vertrag versuchen,
-
ihre gesamten gewerkschaftlichenAnliegen da hineinzupacken.
-
Das ist schwierig.Einerseits zwingt uns dies dazu ...
-
Einerseits haben wirauf der rechten Seite die SVP,
-
die Zuwanderung und überhauptihre EU-Feindlichkeit
-
an den Mann bringt und in einerVolksabstimmung zu nutzen versucht.
-
Beim Lohnschutzes bleiben, bitte.
-
Andererseits sind es Gewerkschaften,die versuchen,
-
mit der Diskussion um einen Lohn-schutz möglichst viel rauszuholen.
-
Ich finde das schade,
-
denn die Sozialpartnerschaftist in der Schweiz einzigartig.
-
Wenn ich sehe, dass Siein Ihren Gewerkschaftsstatuten
-
den EU-Beitritt drin haben,ist es nicht so fair,
-
wenn Sie jetztmit dem Gesamtarbeitsvertrag
-
und dem Ausbaudes Kündigungsschutzes kommen
-
und einfach versuchen, im Rahmendieser Diskussion um dieses Dossier
-
Ihre gewerkschaftliche Positionzu stärken.
-
Letztlich stehendie bilateralen Verträge im Zentrum.
-
Wenn wir rechts und links mit ihrenverhärteten Positionen sehen ...
-
Das ist genau das, was ichim Parlament vermehrt erlebe,
-
dass rechts und linksaus unterschiedlichen Gründen
-
den Wohlstand in unserem Landverhindern.
-
Deshalb, das sagen Sie sonstjeweils, braucht es die Mitte.
-
(Roth) Wir bieten Ihnen die Hand,
-
um die Steine aus dem Weg zu räumenfür eine erfolgreiche Weiterführung
-
und Stabilisierungder bilateralen Verträge.
-
Diese Hand können Sie annehmen odernicht, aber es wird daran liegen,
-
ob es zum Erfolg kommt.Ich mache Ihnen jetzt ein Beispiel:
-
Ich verhandelte während Jahreneinen Gesamtarbeitsvertrag,
-
in dem es darum ging,
-
dass Zusteller/-innenbessere Arbeitsbedingungen bekommen.
-
Nun ist es so: Wir hatten 60 Firmen,Verbände von 60 Firmen, am Tisch.
-
Fast 95 % der Arbeitnehmendenwaren bei diesen Firmen beschäftigt.
-
Wir konnten ihn lange nichtallgemeinverbindlich erklären -
-
in diesem Prozess sind wir gerade.Wissen Sie, weshalb?
-
Zwei Firmenhatten mehrere 100 Subunternehmen.
-
Diese Subunternehmen konnten
-
eine Allgemeinverbindlichkeits-erklärung blockieren.
-
Das ist eben ein Unterschiedvon heute zu früher,
-
wo man mit ein paar grossenIndustriefirmen einen GVA machte.
-
Den konnte man dann fürallgemeinverbindlich erklären.
-
Wir haben eine viel komplexereArbeitswelt, die wir nun antreffen.
-
Deshalb verlangen wirkeine Ausweitung.
-
Wir verlangen eine Anpassungan eine veränderte Begebenheit.
-
(Schneider-Schneiter) Einen Satz.
-
Herr Roth, was hat dasmit dem Vertragspaket zu tun?
-
(Roth) Das sind die flankierendenMassnahmen, die garantieren sollen,
-
dass die Menschen in diesem Landnicht darunter leiden
-
und nicht ausgenutzt werden,
-
und dass man viaz.B. offener Personenfreizügigkeit
-
die Arbeitsbedingungendumpen können.
-
Das hat enorm viel damit zu tun,gerade in der Zustellung.
-
Da gibt es sehr viele Menschen, dieaus dem Ausland arbeiten kommen,
-
teilweise nur für ein paar Monate.Das müssen Sie kontrollieren können.
-
Tiana Moser, sind Sie bereit,die roten Linien zu überschreiten?
-
Wir müssen darüber nachdenken, vonwelchen roten Linien wir sprechen.
-
Ich glaube, es ist klar,dass Lohnschutz allen wichtig ist.
-
Niemand will den Lohnschutzin diesem Land schwächen.
-
Vielleicht gibt es Einzelne,aber grundsätzlich ist man ...
-
Sie haben das auch mit überwiesen.
-
Ja, man kann darüber streiten, waszum Lohnschutz gehört oder nicht.
-
Mit diesen Ausnahmen,die man verhandelt hat ...
-
Man muss auch sehen,wir haben ein Verhandlungsteam,
-
dass doch ziemlich erfolgreichunterwegs ist, wie ich finde.
-
Man ist an einem anderen Punktals noch beim Rahmenabkommen.
-
Man konnte diese Ausnahmen, die hiernoch nicht Teil des Vertrags sind,
-
ziemlich gut erreichen. Es ist nochnicht alles so, wie man es will.
-
Das Spesenreglement ist noch eineDiskussion. Man hat schon einiges.
-
Ich bin der Meinung,man kann den Lohnschutz,
-
den wir heute in diesem Land haben,mit diesen Ausnahmen sichern.
-
Was ich zentral finde:Wir sprechen darüber,
-
was dieses Abkommenfür den Wohlstand bedeutet.
-
Teil unseres Erfolges in der Schweizist der Export,
-
aber auch Teil dieses Erfolgesist der liberale Arbeitsmarkt.
-
Wozu ich nicht bereit bin, ist, denliberalen Arbeitsmarkt zu opfern,
-
um damit eine Mehrheit hinzukriegen.
-
Ich glaube, man muss schauen,was es für Lösungen gibt,
-
wo die Sorgen liegen,
-
welches Massnahmenpaket maninnenpolitisch schneidern kann.
-
Das ist selbstverständlich.
-
Aber weil die SVPFundamentalopposition macht,
-
gibt sie den Gewerkschaftennatürlich unglaubliche Macht.
-
Ich finde, da müssen wir im Zentrumdes politischen Spektrums,
-
die eine Lösung mit der EU wollen,sehr gut aufpassen.
-
Denn wenn wir am Schluss zwar denZugang zum europäischen Markt haben,
-
aber unseren liberalen Arbeitsmarktnicht mehr,
-
dann haben wir für den Wohlstandin diesem Land
-
auch nicht viel erreicht.
-
(Schneider-Schneiter) Das ist auchdie rote Linie der Wirtschaft.
-
Die Wirtschaft sagt: Wir brauchendie bilateralen Verträge.
-
Aber wenn es darum geht,
-
a la fin unseren liberalen Arbeits-markt zur Disposition zu stellen ...
-
(Moser) Dann ist es ...
-
Gut, sie hat ihn angegriffen.Er darf darauf reagieren.
-
(Matter) Nein, sie hatsogar etwas Schlaues gesagt.
-
Sie hat gesagt,sie will unser Erfolgsmodell
-
des flexiblen Arbeitsmarktesnicht preisgeben.
-
Dafür setzen wir uns auch ein.
-
Je länger das geht,
-
desto mehr wir dieser flexibleArbeitsmarkt leider eingeschränkt
-
wegen dieser flankierendenMassnahmen.
-
Was wir heute diskutieren,
-
würden wir ohne Personenfreizügig-keit gar nicht diskutieren.
-
Dann würde es keine flankierendenMassnahmen geben.
-
Aber, Herr Roth, Sie könnendoch auch ehrlich sein ...
-
(Roth) Den ganzen Abend schon.
-
Sie leben von diesen allgemein-verbindlichen Arbeitsverträgen.
-
Wie viel hat die Gewerkschaft Unialetztes Jahr verdient?
-
Ich weiss nicht,sind Sie dort dabei?
-
Nein, bei der syndicom.
-
Aber die Unia,ich habe es nachgeschaut:
-
Wie viele Millionenhat die Unia letztes Jahr verdient?
-
Ich bin weder von der Unia,noch ... Aber wissen Sie, was?
-
(Matter) 150 Mio.
-
(Roth) Wissen Sie,woher das Geld kommt?
-
Ich binnoch nicht ganz fertig.
-
Das sind Arbeitnehmende,die sich zusammengeschlossen haben.
-
(Matter) Genau.- (Roth) Schon vor Jahrzehnten.
-
(Roth) Sie haben sich Häusergekauft,
-
die sie nun erfolgreichbewirtschaften.
-
Das ist der Gewinn,den die Gewerkschaften machen.
-
(Matter) Darum hat die Unia ...
-
Der Gewinn kommt nicht
-
aus dem sehr klar regulierten Voll-zug der flankierenden Massnahmen.
-
Ich war noch am Sprechen, Herr Roth.
-
Sie stellten mir die Frage,woher dieser Gewinn komme.
-
(Roth) Sie kennenschon haargenau die Antwort.
-
(Roth) Sie wissen auch, dassder Vollzug der Arbeitnehmenden
-
und Arbeitgebendengemeinsam gemacht wird.
-
(Matter) Ist es nicht so,dass die Gewerkschaften
-
mit diesen Gesamtarbeitsverträgenmassiv Geld verdienen?
-
Das ist Ihr Hauptinteresse.- Nein.
-
Würde esdiese Verträge nicht geben,
-
könnten Sie aufgrund des Lohndrucks
-
gar nichtfür die Personenfreizügigkeit sein.
-
Sie stellen es jetzt so dar,
-
als ob Gewerkschaftenetwas wie Ihre SVP wären,
-
die von Herrliberg ausgesteuert wird.
-
So, dann durften Siedas jetzt auch noch sagen.
-
Die Gewerkschaftensind von Mitgliedern,
-
von Arbeitnehmenden getragene,kontrollierte Organisationen.
-
Der Vollzug findet so statt: Siehaben Arbeitgebende und -nehmende,
-
die setzeneine paritätische Kommission ein
-
und beauftragen letztlich ein Büro,das den Vollzug macht.
-
Das kontrollieren Ihre Leute genausowie unsere Leute.
-
Da verschwindet kein Geld,denn daran hat niemand Interesse.
-
Ist gut.
-
Wer diesen Seitenhieb mit Herrlibergauch noch verstehen will -
-
für die jungen Menschen, dievielleicht keine Ahnung hätten,
-
weshalb er das gesagt hat ...Oder ist das allen klar?
-
Naja, halbwegs.Es gibt auch fragende Gesichter.
-
Es ist, weil der Vordenker der SVP,Christoph Blocher,
-
dort zu Hause ist.
-
Damit das auch noch geklärt ist.
-
Machen wir eine Schlussrunde,wenn ich auf die Zeit schaue.
-
Sehr engagierte, mitunter hitzigeDiskussion, wo ich froh bin,
-
dass der eine, der anfangs meinte,dass er vielleicht rausgeht,
-
noch dageblieben ist.Ich schätze das.
-
Um wieder an den Anfang zu kommen:
-
Man hat heute medial davon ge-sprochen, dass man am Stichtag,
-
dem 18. Dezember, also Ende Jahr,
-
mit diesen Verhandlungenetwa durch sei.
-
Ist das reiner Zweckoptimismus,der da passiert, Frau Schneider?
-
Nein, man hat lange genugdiskutiert.
-
In den wesentlichen Punktenhat man Fortschritte erzielt.
-
Auf der letzten Meile kann man jetztnoch mehr rausholen.
-
Dann müssen wir diesen Sack zu-machen, dann geht es ins Parlament.
-
Und es gibt eine Volksabstimmung.
-
Dann haben wir Klarheit darüber,ob das Schweizer Volk bereit ist,
-
die bilateralen Verträgeweiterzuführen oder nicht.
-
Volksabstimmung.
-
Braucht es ein doppeltes Mehr dafür,also Volk und Stände? Ganz kurz.
-
Wir warten jetzt ab,wie die Verhandlungen herauskommen.
-
Wenn es rechtlich notwendig ist,dass man es braucht,
-
machen wir die Volksabstimmung miteinem obligatorischen Referendum.
-
Das schauen wir noch an.
-
Jetzt ist es zu früh, da schonEntscheidungen zu treffen.
-
Frau Moser, haben Sie daschon eine klare Haltung,
-
ob wir bei einem so wichtigen Werk,
-
worüber man schonseit bald Jahrzehnten spricht,
-
Volk und Stände befragen sollteoder nicht?
-
Ja. Wir leben in einem Rechtsstaatund die Verfassung ist sehr klar.
-
Sie sagt, es braucht nicht Volkund Stände, weil darin klar steht,
-
ob wir bei einer supranationalenOrganisation eintreten.
-
Das ist nicht der Fall.
-
Es ist auch keine Organisationder kollektiven Sicherheit.
-
Eine supranationale Organisationwäre z.B. ... - Der EU-Beitritt.
-
Den wollen Sie ja nicht.
-
Nein, und die Bilateralen I und II
-
wurden auch nicht Volk und Ständenunterstellt.
-
D.h., es ist jetzt wenigerals die Bilateralen I und II.
-
Man kann darüber diskutieren,aber es macht keinen Sinn.
-
Wir haben ein fein austariertesSystem der Gewaltentrennung
-
zwischen den Kantonen und dem Volk,Bundesparlament etc.
-
Ich bin eine Zürcher Vertreterin,
-
also vom bevölkerungsstärkstenKanton.
-
Schaut man sich an,
-
welchen Wert eine Stimmein einem kleineren Karton hat
-
und welchen Wert die Stimmeim Kanton Zürich hat,
-
ist das ein Ungleichgewicht.Das ist gewollt.
-
Das ist auch richtig.
-
Aber die Frage ist,
-
ob man sich in diesem Fallnicht an die Verfassung halten
-
und das noch weiter ausdehnen soll.Da bin ich kritisch eingestellt.
-
Das Volk reicht meiner Meinung nach,es ist verfassungskonform
-
und es entspricht unserendemokratischen Prinzipien.
-
Ich könnte mir vorstellen,dass Thomas Matter meint,
-
es brauche ein doppeltes Meer,weil dann die Hürde steigt,
-
wenn es Volk und Stände braucht.
-
Sie haben heute schon Angstvor dieser Abstimmung.
-
(Moser) Ich freue michauf diese Abstimmung.
-
(Matter) Deshalb wollen Siedie Kantone
-
wenigstens nicht noch dabei haben.Das wäre ja ganz schlimm.
-
Diese Abstimmung wird so wichtigsein für die Zukunft unseres Landes.
-
Sie wird soeinschneidende Änderungen haben,
-
auch auf Verfassungsebene.
-
Da gibt es übrigens Gegengutachten.
-
Für mich ist es selbstverständlich,
-
dass es das obligatorischeReferendum braucht.
-
Was ist für Sie selbstverständlich,David Roth?
-
Wir müssen unsnicht an Juristen orientieren,
-
wir können uns am Volk orientieren.
-
Das hat 2012 über die Initiative"Staatsverträge vors Volk!"
-
abgestimmt.Es war eine Initiative der AUNS.
-
75 % der Bevölkerunghat die Initiative abgelehnt.
-
Alle Ständehaben die Initiative abgelehnt.
-
Das ist Äusserung genugdes Schweizer Volkes,
-
wie wir hier verfahren sollen.- (Matter) Das ist ja super.
-
Es gibt ja nochdie Initiative "Kompass",
-
die das obligatorischeReferendum verlangt.
-
Dort kann das Volk sagen: "Jawohl".Und es braucht auch ein Ständemehr.
-
Vom Unternehmer Alfred Gantner.- Genau.
-
Bei dieser Kompass-Initiativekann das Volk sagen:
-
"Jawohl, wir wollen dasobligatorische Referendum."
-
Dann müssen wir gar nicht mehrin dieser Runde weiterdiskutieren.
-
Wissen Sie, was, Herr Matter?
-
Ich glaube,ich kann Ihnen versprechen,
-
dass wir noch einige Maledarüber sprechen werden.
-
Das kann ich mir vorstellen.
-
In diesen fünfeinhalb Jahren,in denen ich die Sendung mache,
-
haben wir bereits 14-mal über dasVerhältnis Schweiz-EU gesprochen.
-
Aber es war immer spannendund einigermassen anspruchsvoll,
-
die Zügel in der Hand zu behalten.
-
Ich hoffe,das ist heute Abend gelungen.
-
Ich möchteeinen entspannten Ausstieg machen,
-
wo wir alle zusammenrunterfahren können -
-
mit meinem persönlichen Bildder Woche.
-
Ich habe etwas hervorgeholt,von dem ich überzeugt bin,
-
dass alle zu Hause und im Studio nurzwei Buchstaben sagen, nämlich "jö".
-
* Lachen *
-
Das ist nämlich der Nachwuchs,der im Zoo Berlin zur Welt kam.
-
Die junge Panda-Dame wurdeder Öffentlichkeit präsentiert,
-
sie ist 2,5 kg schwer.
-
Elisabeth Schneider,welches Tier ...
-
* Lachen *- Weshalb lachen Sie jetzt schon?
-
Weil ich gespannt bin, was sie sagt.
-
Sie wissen gar nicht, was ich frage.
-
Welches Tiermacht Ihnen besonders Eindruck?
-
Es muss nicht der Panda sein.
-
Dieses Bildspricht für die Zuwanderung
-
und für eine gewisse Offenheit.- Oh!
-
Nein, ich mag sehr gerne Katzen,wir haben Katzen.
-
Sie sind sehr eigensinnigund selbstständig.
-
Das entsprichtauch meinem Charakter.
-
Aber selbstverständlichmag ich alle Tiere sehr gerne
-
und finde es wichtig,Bezug zu einem Tier zu haben.
-
Das ist Lebenserfahrung.
-
David Roth schreibt sich schon auf,
-
welche Affinität er zu welchem Tierhat. Das ist nämlich die Frage.
-
Ich tue mich schwer, aber ich binsehr gerne in den Bergen,
-
z.B. auf dem wunderschönen Pilatus.
-
Nicht nur im Bündnerland, sondernauch dort gibt es Steinböcke.
-
Und ohne Rollkoffer nehme ich an,oder?
-
Wir kennen auch maleine Sendung zum Tourismus machen,
-
wenn Sie Lust haben.- Also gut.
-
Die Frage an Thomas Matter:
-
Haben Sie ein Lieblingstier, derZürcher Löwe, oder sonst eines?
-
Nein, aber dieses Paarwürde ich mitnehmen
-
in mein zweites Zuhause in Arosa.Dort haben wir einen Bärenpark.
-
Die Bären, die bereits dort sind,haben sehr viel Platz,
-
nichts ist verbaut, es hatkeinen Beton, es ist wunderschön.
-
Dieses Paar würde ich mitnehmennach Arosa in den Bärenpark.
-
Tiana Moser, so ein Pandaöffnet einem das Herz.
-
Ja, ich bin ein tierliebender Menschund gehe gerne in den Zoo Zürich.
-
Ich gehe regelmässig,ich war gerade diese Woche dort,
-
meine Kinder haben ja noch Ferien.
-
Ich finde, sie machen es sehr gutund es hilft,
-
den Kindern den Bezug zur Vielfaltder Tiere zu vermitteln.
-
Das ist eine tolle Sache.Pandabären gibt es nicht in Zürich.
-
Das muss es ja auch nicht,es gibt dafür andere Tiere.
-
Danke allen Gästen undder Produzentin dieser Sendung,
-
Chiara Stähli.
-
Eine Zusammenfassungdieser Schweiz-EU-"Arena"
-
gibt es schon baldin der SRF News App und auf srf.ch.
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Den Blick hinter die Kulissen gibtes auf den soziale Medien bei mir,
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z.B. auf Instagram.
-
Nächste Wochegibt es die "Abstimmungs-Arena"
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zur einheitlichen Finanzierungder Gesundheitskosten, kurz EVAS.
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Aber das erklärt Ihnendann ganz genau
-
mein Kollege Mario Grossniklaus.
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Gute Nacht aus dem Studio 8.
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SWISS TXT / Accessibility ServicesJulia Engel, Myriam Bösch,Philipp Schlatter, Romina Leichtle
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