Analysen (Tab-Liste)
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Episode (Inhalt)
- Titel
- «Abstimmungs-Arena» zum Ausbau der Autobahnen
- Lead
- Am 24. November 2024 stimmt die Schweizer Stimmbevölkerung über den Ausbau der Nationalstrassen ab. Die sechs geplanten Projekte sind höchst umstritten: Während die Befürworter betonen, dass durch den Ausbau Stau verhindert werde, warnt die Gegenseite vor einer Verschärfung der Verkehrsprobleme.
- Publikationsdatum
- 30.10.2024 19:40
Transkript (Inhalt)
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Weniger Stau und mehr Entlastungfür die Dörfer,
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das versprechen Bund und Parlamentmit dem Ausbau der Autobahnen.
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Die Gegenseite sagt, das bringemehr Verkehr und weniger Kulturland.
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Bilden Sie sich jetztselbst eine Meinung -
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live in der "Abstimmungs-Arena".
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Mit Untertiteln von SWISS TXT
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Heute in der "Abstimmungs-Arena"zum Ausbau der Autobahnen:
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Albert Rösti.
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Er vertritt die Position vonBundesrat und Parlament und sagt:
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"Die Schweizbraucht gute Infrastrukturen."
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"Mit sechs Ausbauprojekten
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können auf der Autobahngezielt Engpässe beseitigt werden."
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Jelena Filipovic, Co-PräsidentinVerkehrs-Club der Schweiz, sagt:
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"Wenn wir die Autobahnen ausbauen,zieht das noch mehr Autos an,
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und es entstehen noch mehr Staus."
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"Wir verstärken die Verkehrs-probleme, statt sie zu lösen."
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Jacqueline de Quattro,Nationalrätin FDP, sagt:
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"Mit dem Autobahnausbau
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müssen die Autos künftig wenigerauf Dörfer und Städte ausweichen."
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"Und der Verkehrwird wieder flüssiger."
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"Davon profitiert auch die Umwelt."
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Beat Flach, Nationalrat GLP, sagt:
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"Der Strassenverkehrbelastet die Umwelt massiv."
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"Der geplante Ausbau verursachtnoch mehr Abgase und Lärm."
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"Zudem gehen wertvolle Grünflächenverloren."
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Ausserdem für die Vorlage: PhilippKutter, Nationalrat Die Mitte.
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Und gegen die Vorlage:Jon Pult, Vizepräsident SP.
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Die "Abstimmungs-Arena",moderiert von Sandro Brotz.
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Guten Abend, herzlichwillkommen liebe Zuschauer/-innen.
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Live aus Studio 8und erst noch an einem Mittwoch,
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die "Abstimmungs-Arena".
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Wir wollen damit der Politikmehr Sichtbarkeit verschaffen.
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Herzlich willkommenzu Hause und hier im Studio.
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Das Jugendparlament St. Gallenund Appenzell AI/AR ist hier,
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eine Gruppe der KantonsschuleTrogen aus dem Appenzellischen
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und junge Menschender Kantonsschule Zürich Enge.
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Sie kennen es:Wir messen hier die Redezeiten.
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Blau für die Seite, die Ja sagtzum Ausbau der Nationalstrassen,
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rot für die Nein-Seite.
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Wir beginnen natürlichmit dem zuständigen Bundesrat,
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ich freue mich sehr,dass er mit dabei ist.
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Er vertritt die Haltungvon Regierung und Parlament.
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Das ist das 1 zu 1 mitdem Verkehrsminister Albert Rösti:
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Guten Abend, Herr Bundesrat.- Guten Abend, Herr Brotz.
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Eines der sechs Ausbauprojektebetrifft die A2 bei Basel:
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der Bau des Rheintunnels verdrängtFreizeit- und Familiengärten.
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Das Ehepaar Gubler, das seit 15Jahren einen Schrebergarten hat,
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versteht das nicht. Das hat ThomasGubler in der "Rundschau" gesagt:
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Eine Katastrophe.
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Wie soll ich sagen?Es ist Lebensqualität.
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Man schaltet ab im Garten.
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Es geht nicht nur um uns,die Pächter, die hier arbeiten
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und Freude haben am Garten.
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Es geht auch die Natur verloren,die man hier kaputtmacht.
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400'000 m2 Landwirtschafts-und Grünfläche gehen verloren.
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Gublers sind damit nicht alleine.
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Was sagen Sie den Leuten,die ein Stück zu Hause verlieren?
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Erst einmal: 400'000 klingtnach wahnsinnig viel - es sind 40 ha.
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Davon sind nur 8 hawirklich fruchtbares Land.
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Ich habe grosses Verständnisfür alle unmittelbar Betroffenen.
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Bei jedem öffentlichen Projektist es so -
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auch wenn man ein Schulhaus baut -,
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dass man für einzelne wenigeeine andere Lösung finden muss,
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zugunsten der Gemeinschaft.
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Mein Bundesamt für Strassensetzt alles daran,
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auch bei den SchrebergärtenErsatzlösungen zu finden.
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Gerade beim Rheintunnel in Baselsucht man nach neuen Grünflächen,
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die man fruchtbar macht.
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Auch für die Landwirtschaft
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muss die Fläche gesetzlich bedingtvollständig kompensiert werden.
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D.h., Kiesgruben werden aufgewertet.
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Für den Wald, das hat man auchin der "Rundschau" gesehen,
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gibt es neue Aufforstungen.
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Man baut also sehr flächensparendmit nur 8 ha -
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das ist kein halber durchschnitt-licher Landwirtschaftsbetrieb.
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400'000 km2 - Sie rechnen das um,es sind etwa 56 Fussballfelder.
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Ja, ich will das auch nichtkleinreden.
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Für die einzelnen Betroffenenbedeutet das eine persönliche Härte,
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wo man mit Entschädigungoder direkter Kompensation wirkt -
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so weit wie möglich.
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Bei der Landwirtschaft und beim Waldist das vollständig möglich.
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Es ist sehr flächensparendund sehr spezifisch.
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Drei von sechs Projekten sindim Tunnel und brauchen keine Fläche.
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Die anderen sind vielfach an Hängen.
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Mit allem Respekt vor den Leuten,die sich geäussert haben,
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aber es gibt Tausendewie Herrn Wüthrich,
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die uns täglich Güter bringenund im Stau stehen.
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Das war der LKW-Fahrer.- Genau.
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Da muss man abwägen.
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Die flächensparenden, spezifischenund an sechs gezielten Orten
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geplanten Projektetragen dem Rechnung.
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Wir werden die sechs Projekte nochin unserem Erklärvideo vorstellen.
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Gegen die Vorlagewurde ein Referendum ergriffen,
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deshalb stimmen wir ab.
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Die Gegner sagen u.a.,das Geld sei falsch eingesetzt.
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Der Ausbau kostet 4,9 Mrd. Fr.
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Das Geld kommt ausdem Nationalstrassen-
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und Agglomerationsverkehrs-FondsNAF. Viel Geld für die Mobilität.
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Die Ticketpreiseim öffentlichen Verkehr
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sind aber laut Preisüberwacherseit 1990 kontinuierlich gestiegen.
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Der Fahrpreis von Zürich nach Bernund zurück ist doppelt so teuer.
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Das Autofahren ist in dieser Zeitsogar günstiger geworden.
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Wären Ihnen günstigere ÖV-Preiseauch 5 Mrd. Fr. wert?
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Das ist mir noch viel mehr wert.
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Man muss den Verkehrals Gesamtsystem sehen.
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Im Vergleich zur Strasse investierenwir deutlich mehr in die Bahn.
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Für die Strasse wurdenschon viele Projekte entschieden
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und gesamthaftca. 20 Mrd. investiert.
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Für die Eisenbahnsind 28 Mrd. vorgesehen,
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um die Ticketpreise zu halten,
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die nur ca. 50 % der Bahnkostenausmachen.
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Das andere zahlt die Allgemeinheit,der Steuerzahler.
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Währenddessen zahlt der Autofahrer
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zu 100 % Nationalstrassenaus der Benzinsteuer.
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Das ist ganz wichtig,das Gesamtsystem ...
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Aber wenn man es mit den Klimazielenernst meint, müsste man doch sagen:
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Das ist unsere erste Priorität -ÖV first.
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Ja, aber der Privatverkehr, derIndividualverkehr, der Güterverkehr,
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das macht über zwei Drittelder gefahrenen Kilometer aus.
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Der Fussgängerverkehr, der Velo-verkehr und der öffentliche Verkehr
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machen den anderen Viertel aus.
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Nein, den anderen Drittel,Entschuldigung.
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Also zwei Drittel privatund ein Drittel ÖV und Fussverkehr.
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Im Gesamtsystem des Verkehrshaben wir das Ziel,
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einen Teil des Privatverkehrs
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auf mehr öffentlichen Verkehrumzulagern.
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Entsprechend investieren wir mehr.
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Aber allen ist klar, dass mannicht den ganzen privaten Verkehr,
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der heute auf der Autobahn ist -
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70 % des Güterverkehrssind auf der Autobahn -,
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auf die Bahn umladen kann.Das ist nicht möglich.
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Aber die Klimaziele sind auchfür den Autoverkehr relevant.
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Denn der soll längerfristigelektrisch, auf Wasserstoff
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oder auf synthetischen Treibstoffenbasieren.
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Wenn die Strassen fertig sind,etwa 2037, 2040, oder etwas später,
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bis dann sollte die Hälfteelektrisch fahren.
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Darüber werden wir noch diskutieren,und wohl auch streiten.
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Ich möchte Ihnen etwas zeigen,was es nur in Amerika gibt,
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das aber vielmit der Abstimmug zu tun hat.
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Das ist der Katy Freewaybei Houston, Texas, ein Nadelöhr.
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Die Autobahnwurde auf 26 Spuren ausgebaut.
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Raten Sie, was seither passiert ist.
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Ich gehe davon aus, dass es einewirtschaftlich boomende Region ist,
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dass, viele Leute zugezogen sindund es da auch heute Stau gibt.
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Denn im Unterschied zur Schweiz ...
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Megaautobahn, Megastau.
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Im Unterschied zur Schweizdenke ich, dass sie keine Bahn haben.
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Es ist wichtig, dass wirüber das Gesamtsystem sprechen.
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Das Parlament hat vieleProjekte beschlossen für die Bahn.
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Das Parlament hatAgglomerationsprojekte beschlossen -
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die Verbindung von der Autobahnauf den öffentlichen Verkehr.
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Aber nur gegen einen Teildes Puzzle - die Strassen -
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wurde ein Referendum ergriffen.
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Das ist nicht vergleichbarmit Amerika, das nur auf Autos setzt.
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Mein Sohn studiert in Amerika,ich kenne die Strassenverhältnisse.
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Die Bahn ist vielerorts kein Thema.
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Wir sind und bleibenein Eisenbahnland.
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Trotz dem Ausbau der Autobahn, den esbraucht für 9 Mio. Leute heute -
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als ich geboren bin,waren es 6 Mio. -,
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werden wirein Eisenbahnland bleiben.
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Auch wenn Ja gestimmt wird,werden wir deutlich mehr investieren
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in die Eisenbahn als in die Strasse.
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Ich bleibe doch nochbei meiner These.
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Wenn Sie das Angebotin der Schweiz verbessern ...
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340 Verkehrsforscher Forschersagen in einer Petition Nein,
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weil mehr Verkehr mehr Stau bringt.
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Ich bin enttäuscht,dass die Forscher,
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die die Wissenschaftvertreten sollten,
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nicht differenzierter argumentieren.
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Mehr Verkehrbringt eine neue Strecke.
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Baut man eine neue Strasse,hat man ein neues Angebot
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und damit mehr Verkehr.
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Wir bauen nuran gezielten Orten aus.
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So stellen wir sicher,dass der Verkehr,
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der durch Dörfer und Agglomerationenfährt,
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der Schulkinder, Fussgänger/-innenund Busfahrer verunsichert,
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auf die Autobahnzurück verlagert wird.
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Das ist der Effekt.
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Weil man relativ dazuin der Bahn auch viel investiert -
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dieses Konzept istzusammen organisiert und geplant ...
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Man will es nichtgegeneinander ausspielen.
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Wenn wir gleich vielin die Bahn investieren,
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machen wir sie ebenso attraktivwie die Strasse.
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Niemand, der normalerweiseim Zug fährt und schneller ist,
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wird jetzt, wo es in Wankdorfkeinen Stau mehr gibt,
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plötzlich aufs Auto umsteigen.Das wird nicht passieren.
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Es ist ein Gesamtverkehrbestehend aus dem Radverkehr,
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Zugverkehr, Busverkehr -aber auch Autoverkehr.
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Letzterer ist riesig.
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Die 2'000 kmsind nur 3 % der Gesamtstrassenlänge.
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Darauf verkehren 40 %des Gesamtverkehrs in der Schweiz
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und 70 % des Güterverkehrs.
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Wir müssen langsameinen Punkt setzen
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und die Diskussionin die Runde tragen.
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Danke, Herr Bundesrat, fürdas engagierte, vehemente 1 zu 1.
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Die Gegenseite mit VCSCo-Präsidentin Jelena Filipovic
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gibt es in gut 20 Min.
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Frau Filipovic, ihr Mantra ist:
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Wer Strassen baut, erntet Verkehr.
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Aber der Herr Bundesrat sagt,man baue keine neue Autobahnen.
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Das klingt schön.Der Bundesrat hat einiges gesagt.
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Das Grundproblem, wieso mandie Autobahn ausbauen sollte,
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ist die Entlastungder Stauproblematik.
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Die Grundprämisse des Bundesrats ist:
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Wenn man ausbaut,hat man das Problem gelöst.
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Wir haben gesehen,was die Verkehrsexperten sagen:
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Wir haben das Problem nicht gelöst.
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Es führt dazu,dass mehr Autos fahren.
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Mehr Autos auf der Autobahn
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führen aber auchzu mehr Autos in den Quartieren.
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Das ist die Realität.
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Sie müsse mich nun nichtbeim Wort nehmen.
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Die Verkehrsexperten wissen,wovon sie sprechen
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und sie unterschreiben das.
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Jacqueline De Quattro,Nationalrätin der FDP,
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sie waren Stadträtin im Kanton Waadtund sind Befürworterin des Ausbaus.
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Aber Verkehrsforscher der ETHz.B. sagen trotzdem:
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Trotzdem behaupten Siedas Gegenteil.
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Das sind 340 Forscher, die das sagen.
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In der Vernehmlassunghat man es nicht gehört,
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sie sagen es im letzten Moment.
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Ich kenne mehr als 340 Autofahrer,die sich täglich nerven,
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wenn sie im Stau stehen.
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Das Problemgibt es nicht nur auf den Strassen,
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sondern auch in den Zügen.Zum gleichen Ort, zur gleichen Zeit.
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Ich glaube nicht, dass es mehr Autosgibt, weil man die Strassen ausbaut.
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Man pflastert dortnicht das ganze Land zu.
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Es gibt nicht überall acht Bahnen.
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Es gibt drei neue Röhren in Tunnels
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und eine Bahnverbreiterung.
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Wenn Sie z.B. ein Schulhaus ausbauen:
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Gibt es mehr Schüler,weil wir mehr Schulen haben?
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Nein, es ist andersrum.
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Es hat noch nie ein Ausbau mehr Leutegebracht - ob Autos oder Schüler.
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Es ist einfacheine Anpassung an die Bedürfnisse.
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Als die Autobahnen gebaut wurden,
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hatte es 5 Mio. Einwohner in derSchweiz, jetzt sind wir 9 Mio.
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Irgendwann muss man das aufholen.
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Man baut aus, um bereit zu seinfür die 10-Mio.-Schweiz?
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Man baut ausfür die nächste Generation,
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weil sie ein Recht hat auf Mobilität,wie auch wir das geniessen konnten.
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Ich spüre, dass der Bundesrat etwasdazu sagen will - ich komme gleich.
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Ich möchte Beat Flachin die Runde aufnehmen,
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Nationalrat GLP aus dem Aargau.
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Sie sind gegen den Ausbau.
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Aber es werden doch gezieltEngpässe beseitigt.
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Schauen wir uns die Grafik an.
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Von 1990-2023 hat der Gesamtverkehrauf den Nationalstrassen
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um 139 % zugenommen.
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Man stand letztes Jahrin der Schweiz 48'807 Std. im Stau.
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Das Netz ist am Anschlag,sie schauen einfach zu.
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Nein, auf keinen Fall.
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Die Verkehrssysteme darf man nichtgegeneinander ausspielen.
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Es ist eine Tatsache,
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dass das Bevölkerungswachstumund die Zunahme der Mobilität
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in keinem Zusammenhang stehen.
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Die Mobilitäthat vielmehr zugenommen.
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Ich muss meiner Kolleginwidersprechen.
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Dadurch, dass mandie Strassen ausgebaut hat,
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sind auch die Pendeldistanzengewachsen - bis ums Vierfache,
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Innert der gleichen Zeitpendelt man heute.
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Man braucht viermal so viel Strassen-fläche für diese Pendeldistanzen.
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Es gibt einige Punkte auf dem Natio-nalstrassennetz aus den 60er-Jahren,
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die in der Landschaft stehen,wo man Verbesserungen machen könnte
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um der Bevölkerung, die nahe wohnt,zu helfen.
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Aber sämtliche flankierende Mass-nahmen, die eigentlich nötig wären -
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Agglomerationsprogramme, Park andRide, Sharing-Möglichkeiten, usw. -
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das wurde alles gestrichen bzw.gar nicht auf den Tisch gekommen.
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Am Ende hat das Parlament sogar nochfür 1 Mrd. mehr eine Strasse geplant,
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als es der Bunderat wollte -5 Mrd. Fr. nämlich.
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Wir werden zehn Jahre bauen.
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Dann haben wir kurz Ruhe, dannkommen wieder die gleichen Probleme.
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Der Zufluss und Abflussunserer Autobahnen -
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in Ländern wie Deutschlandoder den USA ist das anders,
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da sind Auf- und Abfahrtensehr nahe beieinander.
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Es ist ein komplett anderes Konzeptals die Highways
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oder die deutschen Autobahnen.
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Das verursacht Verkehr,der sich über die Autobahn abwickelt.
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Das ist unser Problem, das wirmit einer Verbreiterung nicht lösen.
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Herr Bundesrat, das Bevölkerungs-wachstum ist unbestritten.
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Sie haben die Stirn gerunzelt,
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als über die ich 10-Mio.-Schweizgesprochen habe.
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Ich bin einverstanden,
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dass wir jetzt ein funktionierendesMobilitätssystem herstellen müssen,
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gerade für die Jugendlichen,die hier sitzen.
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Für die Generation,die ins Berufsleben kommt.
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Das hatten wir auch.
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Es darf erwartet werdenvon der Politik,
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dass wir diese Infrastrukturherstellen.
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Aber: Diese Projektebauen wir nicht auf Vorrat.
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Wir bauen nicht für eine10-Mio.-Schweiz mit diesen Projekten.
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Wir holen auf,was wir verpasst haben
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von der Entwicklungvon 5,3 auf nahezu 9 Mio.
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Und wir wollen die bestehendenStausituationen entschärfen
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an spezifischen Orten.
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Wir müssen nicht nuran die nächste Generation denken,
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sondern auch daran,nicht zu viel zu verbauen.
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Wir müssen es sehr spezifischund flächensparend machen.
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Ich möchtezwei weitere Gäste vorstellen.
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Ich freue mich auf die Argumente vonMitte-Nationalrat Philipp Kutter
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und SVP-Vizepräsident Jon Pult.- Ohne V. SP.
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Habe ich von der SVP gesprochen?
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Das ist ein gröberer Fehler.
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Es ist ja live, deshalb vielleichtdie Anspannung etwas grösser.
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Wir schauen uns an, worüber wiram 24. November abstimmen.
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Das ist das Erklärvideo:
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Das Schweizer Nationalstrassennetz.
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In den letzten Jahrzehntenhat der Verkehr stark zugenommen
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und Autosstehen immer länger im Stau.
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Um Engpässe zu beheben, sollen sechsAusbauprojekte umgesetzt werden.
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St. Gallen: Kernstück des Projekts
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ist der Bau einer dritten Röhrebeim Rosenbergtunnel.
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Schaffhausen: U.a. soll der Verkehr
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durch den Bau einer zweiten Röhrerichtungsgetrennt geführt werden.
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Basel-Stadt: Zur Entlastung derAgglomerationen vom Transitverkehr
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sollen zusätzlichzur bestehenden Osttangente
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zwei neue Tunnels unter dem Rheingebaut werden.
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Region Bern: Zwischen Kirchbergund Schönbühl würde die Autobahn A1
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von heute vierauf sechs Spuren ausgebaut.
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Von Schönbühl bis Wankdorf
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ist ein Ausbau von sechsauf acht Spuren vorgesehen.
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Region Genfersee: Zwischen Nyonund Le Vengeron soll die Autobahn A1
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von heute vier auf neu sechs Spurenausgebaut werden.
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Die Kostenvon insgesamt 4,9 Mrd. Fr.
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werden aus dem Nationalstrassen-und Agglomerationsverkehrsfonds NAF
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bezahlt, der durch Verkehrsabgabengespiesen wird.
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Philipp Kutter, Nationalratder Mitte aus dem Kanton Zürich
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und Präsident der KFV.
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Werden die Verkehrsprobleme
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mit den Ausbauprojektenauf einen Schlag gelöst?
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So optimistisch bin ich nicht,
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aber es ist ein Schrittin die richtige Richtung.
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Man beseitigt Engpässean neuralgischen Orten,
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wo es Stau und Ausweichverkehrin die Quartiere gibt,
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wo Bevölkerung und Umweltdarunter leiden.
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Aus meiner Sicht und aus Sichtder Mehrheit der Verkehrskommission
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ist das ein gutes Paket.
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Man hat gehört,dass man auf Vorrat ausbaut?
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Nein, man entschärft,wo es aktuell Überlastungen gibt.
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Um das Ganzeins Verhältnis zu setzen:
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Unser Nationalstrassennetzist 2'200 km lang.
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Wir passen die Autobahnauf 50 km an, das sind ca. 2 %
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der Nationalstrassen, die wirerweitern oder sicherer machen.
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Dass deshalb Leute scharenweiseins Auto sitzen, glaube ich nicht.
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John Polt, SP-Vizepräsident ohne V.
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Mehr Menschen in der Schweiz,
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mehr Güter,die transportiert werden müssen,
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aber die Infrastruktur wollen sienicht anpassen. Wie geht das auf?
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Es funktioniert nicht so.
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Das Verkehrswachstumund das Bevölkerungswachstum
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passieren nicht parallel.An vielen Orten nicht.
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London ist etwas grösserals die Schweiz bevölkerungsmässig
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und boomt mehr als die Schweiz.
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Sie hatten 2 Mio. Zuwachs.Wir nur etwa 1,5.
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Sie haben es geschafft, in dieserZeit weniger Autoverkehr zu haben.
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Weshalb?
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Weil sie eine andere Verkehrspolitikgemacht haben.
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Für die Zukunft, auch fürdie jungen Leute, ist es wichtig,
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dass man in der VerkehrspolitikMobilität zulässt,
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und dass die Leute, die mit dem Auto,dem Lkw fahren müssen,
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das auch können.
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Aber wir müssen den Verkehr
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effizienter und umweltfreundlicherlenken und organisieren.
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Mehr vom Bisherigenist nicht die Lösung.
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Die Wissenschaft, die Verkehrs-forscher/-innen sagen das auch.
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Das zeigt auch die Erfahrung undzeigen andere Grossräume,
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z.B. London zeigt das auch.
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Man kann Schaffhausennicht mit London vergleichen.
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Aber die Schweiz?- Auch diese nicht.
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Es hat gut ausgebaute U-Bahnenin London.
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Die Leute gehen wohl v.a. mit demöffentlichen Verkehr zur Arbeit.
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Wir brauchen neben dem gutausgebauten öffentlichen Verkehr -
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für den ich bin,ich bin ein Fan des ÖV ...
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Aber: Es braucht auchein funktionierendes Strassennetz.
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Wir brauchen die Güteram richtigen Ort.
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Jeder will, dass da PäckliZuhause ankommt.
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Wir wollen, dass der Handwerker zurrechten Zeit am richtigen Ort ist.
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Dafür brauchen wirfunktionierende Strassen.
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Die Projektesind dafür der richtige Weg.
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Über das Ziel sind wir uns einig,
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wir wollen,dass Mobilität funktioniert,
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und zwar möglichst effizient.
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Aber wir gehenvon einer anderen Grundanalyse aus.
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Diese deckt sich mit der Analyse dermeisten Fachleute, der Wissenschaft.
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Mit der Verbreiterung der Strassen,der Ausweitung der Kapazität
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haben wir wenige Jahre danachein noch grösseres Problem.
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Auch wenn es vielleichteine kurzfristige Erleichterung gibt.
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Die Fachleutesprechen von induziertem Verkehr.
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Das wollen wir verhindert.
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Induzierter Verkehrentsteht aufgrund des Ausbaus.
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Davon sind wir überzeugt.
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Deshalb glauben wir, dass die 5 Mrd.falsch investiert sind.
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Wir lösen das Problem nicht,sondern verschärfen es längerfristig.
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Ein Problem zu verschärfen mit vielGeld, ist nicht die richtige Lösung.
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Pro und Kontra - wir habenauch die SRF-Community aufgerufen,
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Fragen zu stellenoder Hinweise zu machen..
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Die Frage geht an Sie:
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Diese Studie ignorieren wir nicht.
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Wenn man neue Strassen baut,schafft man eine neue Nachfrage,
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ein neues Bedürfnis,eine neue Möglichkeit,
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damit gibt es mehr Verkehr,das ist richtig.
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Wir passen die Strassenkapazitätan ans Bevölkerungswachstum.
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Man kann sagen,es seien andere Faktoren,
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aber man hat das Autobahnnetzkonzipiert in den 60er-Jahren
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mit 5,3 Mio., jetzt sind wir 9 Mio.
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Und der Wohlstand ist höher,das ist auch treibend.
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Das stimmt, wenn man nur die Autobahnausbaut und sonst nichts macht.
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Aber es stimmt nicht,
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dass wir bei den Agglomerationennichts unternehmen.
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Sie wissen das, Sie waren auch dabeiund haben keine Anträge gestellt.
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Wir haben den Ausbau der Bahnbeschlossen mit dem Parlament,
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wir haben Projekte fürFahrradverkehr - ca. 1'000, 1,5 Mrd.
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Projekte, die koordiniert sind.
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Jetzt bricht mandie Nationalstrasse heraus.
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Lassen Sie mich noch etwas sagen.
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Viele Wissenschaftler unterschreibendas nicht, z.B. die GLP
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und Leute,die dem Komitee nahestehen.
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Herr Pult, früherer Kollege,ich staune als Berner Oberländer -
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Sie sind aus dem Kanton Graubünden.
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Sie vergleichenunsere Schweiz mit London.
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Wenn wir das Konzept Londonverfolgen und eine U-Bahn machen,
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können wir das vielleichtfür in 100 Jahren planen,
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wenn man das Bevölkerungswachstumso wachsen lässt.
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London ist eine Stadt.
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Wir haben ländlichen Raum,zwei Drittel Berggebiet.
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Dort geht die Feinverteilungnur über die Strasse.
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Jedes Produkt,das im Haushalt ankommt,
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ist irgendwann auf dem Lastwagenund der Autobahn.
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Replik von Jon Pult,dann Frau Filipovic.
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Natürlich kann man nicht dieganze Schweiz mit London vergleichen.
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Aber die boomende Regionvom Mittelland funktional schon.
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Zwischen Zürich und Bernist funktional
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sehr vergleichbarmit der europäischen Grossstadt -
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die Menge Leute, die Funktionsweise.
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Dazu kommt:
-
Alle Ausbauprojekte,die zur Abstimmung stehen,
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finden nur in den Zentren statt.
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Im ländlichen Raum - nicht im BernerOberland, Wallis oder Graubünden -
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ist nichts davon da.
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Aber all diese Leute,die mehr aufs Auto angewiesen sind,
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gerade im Berggebiet,müssen das mitfinanzieren.
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Es besteht das Risiko,dass die Abgaben erhöht werden,
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weil das Gesetz besagt, wennder Fonds unter 500 Mio. sinkt,
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muss der BundesratAbgaben auf das Benzin erheben.
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Ich frage mich darum, obder ländliche Raum, den wir so mögen,
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ein Interesse daran hat, diese 5 Mrd.
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in Nationalstrassen in den Zentrenzu investieren,
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obwohl es das Problemgar nicht unbedingt löst.
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Eins nach dem anderen.
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Zu Benzinpreisen kommen wir gleich.
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Ich habe Frau Filipovic versprochenund möchte das einhalten.
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Ich kombiniere dasmit einer kritischen Frage,
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die auch hereingekommen ist.
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Ihr Plan B lautet wiein zwei Sätzen?
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Eine gute Frage, die möchte ichgerne Herrn Rösti stellen.
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Sie haben zugegeben, mehr Autobahnenführt zu einem Kapazitätsausbau.
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Wir haben also ein akutes Problem.
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Also müssten wir fragen,wie wir das gemeinsam lösen.
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Es könnten flankierende Massnahmeneingeführt werden.
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Nicht Massnahmen, die erstin 20 Jahren zum Tragen kommen.
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Meine Eltern z.B.stehen auf der Osttangente im Stau,
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für sie würde sich inder Zwischenzeit nichts verändern.
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Es gäbe intelligentere Lösungen,die weniger kosten würden.
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Und die aktivjetzt umgesetzt werden könnten.
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Sie haben keine Lösung genannt.
-
Wir entwickelnintelligente Lösungen,
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damit man gesetzlich vorbereitet istfür autonomes Fahren.
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Die Technologieist noch nicht ganz so weit.
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Man spricht über Mobility Pricing.
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Damit meinen sie Route Pricing.
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Wenn der Autofahrer plötzlich mehrzahlen muss, ist er der Geprellte.
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70 % des Güterverkehrsund 40 % auf der Strasse,
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da können Sie schonüber eine Swiss-Metro diskutieren,
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das ist dann einfach in den Sternen.
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Wir machen ganz spezifisch mitrelativ wenig Geld ...
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Selbst fahrende Fahrzeuge,das dauert auch noch einen Moment.
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Natürlich, das sage ich ...
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In dieser Übergangsfristbrauchen wir aber die Kapazität.
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Noch der letzte Satz.
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Der Verkehr ist heute da,in den Dörfern.
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Man kann keine Agglomerations-programme, Eisenbahnprogramme machen.
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Und die in den Dörfernsind geprellt.
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Das bricht man einfach heraus, dasist schlimm von der Sicherheit her.
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Ich möchte gerne wissen,was die Alternativlösung ist.
-
Genau um dieseAgglomerationsprogramme geht es.
-
Die helfen dann an diesen Orten.
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Ich bin vielleicht geschädigtvom Gubrist,
-
ich musste als Monteur in den 80er-Jahren jeden Tag dort durchfahren.
-
Dann machte man eine zweite Röhre,es war kurz besser,
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dann machte man ein drittes Tunnel,jetzt steht man immer noch dort
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und es gibt Unfälle, weil diemeisten den Abstand nicht einhalten.
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Es klappt nicht.
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Die Anzahl Autofahrer,die nach Zürich zur Arbeit gehen,
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hat zugenommen, anstatt dass sieauf die S-Bahn wechseln würden.
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Das alles hat Auswirkungenauf die Raumplanung.
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Wenn man einfach Kapazitätenan einem Ort erweitert.
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Dann kommt der Verkehrvon der Seite wieder dazu.
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Dann nützt es nichts, wenn man denLeuten keine gute Alternative bietet.
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Und wenn man die Kostendorthin verlagert,
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dass sie nichtweiterfahren wollen mit dem Auto,
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sondern dass sie bequem, sicherund kalkulierbar ankommen.
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Wir sind etwa in der Hälfte
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der "Abstimmungs-Arena"am Mittwochabend.
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Ich habe versprochen oder gesagt,
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wir würden ein Themanoch einmal aufnehmen,
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das Jon Pultlocker in die Runde geworfen hat.
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Es geht um das,was man im "Blick" lesen konnte:
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Es wurde angetönt,es gebe eine Botschaft.
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Es gibt tatsächlich eine Botschaftzum Voranschlag 2025.
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Und wenn man sich das anschaut,Herr Bundesrat, steht dort:
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Steigt der Preis oder nicht?
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Die sechs Projekte,über die wir abstimmen,
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verändern den Benzinzoll nicht,sie sind finanzierbar.
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Denn diese sechs Projekte werdenzwischen 2030 und 2040 realisiert.
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Wenn wir die Einnahmenmit den nötigen Ausgaben kalkulieren,
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braucht es keine Erhöhung.
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Das ist eine frühere Volksabstimmung,die besagt:
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Wenn die Projekte,die jetzt bereits beschlossen sind,
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den Fonds zu stark belasten,hat der Bundesrat diese Möglichkeit.
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Stand heute ist das abernicht vorgesehen.
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Die sechs Projekte,über die wir abstimmen ...
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Was bedeutet:"Stand heute nicht vorgesehen"?
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Ich kann nicht sagen,ob die Projekte,
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die nichts mit der Abstimmungzu tun haben,
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nicht plötzlich eine Kostenerhöhungzur Folge haben - wie im Wallis.
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Was ich sicher sagen kann: Die sechsProjekte, über die wir abstimmen,
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führen nicht zu einer Veränderungder Steuer und des Benzinpreises.
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Das ist mir wichtig zu sagen,
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Ich sah diese Kalkulation,diese Zahlen selbst.
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Diesen direkten Link kann mannicht machen,
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weil sie erst später gebaut werden.
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Sie machen diesen Link trotzdem.
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Ja, weil es ihn eben gibt.
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Es ist kein einzelnes Projekt,das direkt dazu führt.
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Aber die Konstruktion der NAFist folgende:
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Es gibt Einlagen, die Autofahrendenzahlen ein, und es gibt Ausgaben.
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Ausgaben sind einerseits Unterhaltund Betrieb der Nationalstrassen
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und natürlich auch der Ausbau.
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Je mehr man ausgibt,desto schneller ist die Gefahr,
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dass manunter die 500 Mio. Bestand geht.
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Danach gäbe es dann die Erhöhung.
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Je weniger man ausgibt,
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wenn man darauf verzichtet,weitere 5 Mrd. auszugeben,
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ist das Risiko deutlich kleiner,dass man eine Erhöhung machen muss.
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Das ist einfache Mathematik.
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Darum: Ja, es gibt einen Link.
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Ein einzelnes Projekt führtnicht direkt dazu,
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aber es ist eine klare Gefahr.
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Der Bundesrathat selbst in seiner Botschaft
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zu diesem Projekt geschrieben ...
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Zu diesem Zeitpunktging er davon aus,
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dass es 2027eine Erhöhung von 4 Rp. braucht.
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Das stand in der Botschaftzu diesen sechs Ausbauten drin.
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Es gibt also einen gewissen Link.
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Man darf die Zeitachsenicht vergessen von 2030-2040,
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wenn die Projektegebaut werden sollten,
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sind sie finanzierbaraus dem bestehenden Benzinzoll.
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Eine Allianz von Umweltorgani-sationen, -verbänden und -parteien
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wehrt sichgegen diesen Autobahnausbau,
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weil er masslos sei undnoch mehr CO2-Emissionen verursache.
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Die Debatte, was der Ausbau für dieUmwelt bedeutet, führen wir gleich.
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Erst will ich klären,
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warum die Co-Präsidentinvom Verkehrsclub der Schweiz VCS,
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das Argument der Sicherheitnicht so gelten lässt.
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Das ist das 1:1mit Jelena Filipovic.
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Bitte sehr.
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* Spannende Klänge *
-
Frau Filipovic, auch Ihnenmöchte ich, wie Bundesrat Rösti,
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einen Ausschnittaus der "Rundschau" zeigen,
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die vor dieser Sendung gelaufen ist.
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Ein Feuerwehrkommandant erklärte,wieso es den Ausbau braucht.
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Wenn wir Stau habenund alles dicht ist
-
und man wohnt im Quartier,im Freidorf,
-
oder ich in meinem Büro,hier an der Hofackerstrasse,
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habe ich einen verlängerten,verzögerten Einrückungsweg.
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Weil die Strassen dicht sind,
-
habe ich statt regulär2 Min. Fahrzeit 8 oder 10 Min.
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Ein Feuerwehrkommandant wieDominik Straumann müsste wissen,
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was sicherheitsrelevant ist.Warum ignorieren Sie das?
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Wir ignorieren das nicht.
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Ich bin mir bewusst, dass wirfür Sicherheit sorgen müssen.
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Aber das Problem ist dieGrundprämisse, die Annahme,
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dass der Ausbauvon Autobahnen und Nationalstrassen
-
zur Sicherheit in Quartieren führe.Das ist nicht so.
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Wir haben esin der "Rundschau" gehört.
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Der meiste Verkehrist der Quell- und Zielverkehr.
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D.h., wir fahrenvon Quartier A nach B.
-
Wir schlafen und arbeitennicht auf der Autobahn.
-
Irgendwann kehren wirwieder zum Quartier zurück.
-
Wenn wir die Autobahn ausbauen,gezielt an diesen Ausbauschritten,
-
und das zu mehr Verkehr führt,
-
wird dieser unweigerlichauch wieder im Quartier sein
-
und für ein grösseresSicherheitsrisiko sorgen.
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Sie sind schnell wegvom Feuerwehrkommandant gekommen.
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Er sagte,das müssten auch Sie eingestehen,
-
jedes Opfer, dass es weniger gebe,
-
weil die Rettungskräfte schnellervor Ort seien, sei es wert.
-
Ja, absolut, aber wir müssen dasProblem am richtigen Ort angehen.
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Wir müssen dafür sorgen,den Verkehr besser zu regulieren.
-
Wir brauchen ein besseres Verkehrs-management, das braucht es.
-
Das wird ihm langfristig helfen,das Sicherheitsrisiko zu minimieren.
-
Der Ausbau der Autobahnenwird es nicht sein.
-
Ihre Seite sagt:
-
Verkehrsprobleme werdenmit diesem Ausbau nicht gelöst.
-
Aber wenn man sich anschaut, wie esauf den Ausweichrouten aussieht,
-
dann stehen einem dochdie Haare zu Berge.
-
Das ist nicht bloss ein Symbolbild,so sieht es vielerorts aus.
-
Wir erklären Sie der Bevölkerung,
-
dass sie dasauch in Zukunft ertragen müssen?
-
Das werden sie mit Bestimmtheit dienächsten 20 Jahre ertragen müssen,
-
gerade in den Bauzeiten,sei es in Basel,
-
wo ein Tunnel durchdie ganze Stadt führen soll,
-
oder im Grauholz, in Bern, wo dieAutobahnen ausgebaut werden sollen
-
und dafür Kulturland opfern muss.
-
Überall dort wird zu Bauzeiten kommenvon mehreren Jahrzehnten.
-
Das führt zu noch mehr Verkehr.
-
D.h., keine Lösung ist in Sicht.
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Wir brauchenein intelligentes Verkehrsmanagement.
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Wir müssen alle Puzzleteile, dieHerr Rösti ansprach, ernst nehmen.
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Dann würden wir dafür sorgen,
-
z.B. Nachtzüge unddie Zuginfrastruktur auszubauen
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und nicht gerade jetztden Kredit dafür zu sperren.
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Intelligentes Verkehrsmanagementklingt super. Was meinen Sie damit?
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Wir müssen eine Mobilität schaffen,
-
die für die ganze Bevölkerungzugänglich ist,
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sei es für die Grossmutteroder die Jugend von heute.
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Ich kann aus dem Haus gehen,kann mich bewegen,
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kann michmit Publibike oder ÖV bewegen.
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Und im Zweifelsfallkann ich das Auto benutzen,
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wenn ich darauf angewiesen bin.
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Heute stellt der Privatverkehr,der Freizeitverkehr,
-
den meisten Verkehr auf der Autobahn.
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Der Schreinermeisterkann sein Material
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aber nichtmit dem Fahrrad spedieren.
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Ja, klar, deshalb müssen alle, dieauf Autobahnen angewiesen sind,
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können weiterhinauf den Autobahnen fahren.
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Was wir aktuell nicht haben,und das ist das Problem:
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Zu den Stosszeitenfahren alle auf den Autobahnen.
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Da müssen wir regulieren.
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Schauen wir uns die Zahlenzum Verkehr auf den Autobahnen an.
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45 % des gesamten Verkehrsund 72 % des schweren Güterverkehrs
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sind auf den Nationalstrassenunterwegs.
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Das alles wird sich in Zukunftnicht ändern.
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Konkret: Mehr Bevölkerungbedeutet mehr Güter.
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Oder wollen Sieden Leuten verbieten,
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in Zukunft z.B. auf Zalandooder Galaxus zu bestellen?
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Man könnte den Güterverkehrauch auf Schienen verlagern.
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D.h., es braucht einen Anreiz,
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dass es den benötigten Güterverkehrauf die Schienen verlagert.
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Diesen nur auf der Autobahn zuhaben, und diese auszubauen,
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wird langfristig keine Lösungbringen.
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Die Leute sind online unterwegs,kaufen das und das.
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Eigentlich müssten Siedoch dort ansetzen.
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Aber das trauen sie sich aber nicht:"Hört auf mit dem Paketwahnsinn!"
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Das wäre für den VCSeine schwierige Ausgangslage.
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Es geht mehr darum,
-
wie wir unser Verkehrsmanagementlangfristig sicherstellen,
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für die Bevölkerung von heute,aber auch in Zukunft.
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Die Verkehrsentwicklungentwickelt sich anders.
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Die Bevölkerungmöchte eine andere Mobilität,
-
eine vernetzte Mobilität anstattkeine andere Wahl zu haben,
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als auf der Autobahn zu fahren.
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Vielen Dank, Jelena Filipovic.
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Das war eine Premiere,vielen Dank dafür.
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Herr Bundesrat,ich möchte die Debatte eröffnen,
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die die Vorlage zum Autobahnausbauauf die Umwelt hat.
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Sie sindVerkehrs- und Umweltminister.
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Wir haben eine Frage bekommenaus der SRF Community,
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die manin beide Richtungen spielen kann:
-
Ich habe es schon angetönt.
-
Indem wir einenGesamtinvestitionpaket haben,
-
das den öffentlichen Verkehrstärker priorisiert,
-
dort mehr investiert wird,geht ein Teil des Privatverkehrs,
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etwa 3 % sindrein von der Kapazität möglich,
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gehen zum öffentlichen Verkehr,das hat eine positive Wirkung.
-
Der Verkehr insgesamtwird langfristig
-
mit einer neuen Technologieohne CO2-Ausstoss fahren.
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Die Verlagerungwird in die andere Richtung gehen.
-
Es werdenwieder mehr auf der Autobahn,
-
durch die Agglomeration fahren,um auf die Autobahn zu kommen.
-
Dort gibt es weiterhinLärmproblematik, Feinstaub usw.
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Sie kennen unsere Investitionenin die Bahn, die viel höher sind.
-
Ja, aber das nützt ja nichts.
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Wenn man 50000 Leute innerhalb1 Std. irgendwohin bringen will,
-
braucht manentweder 18 Autobahnspuren
-
oder zwei Spuren der Bahn -das ist die Grössenordnung.
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Sie werden es niemals schaffen,mit dem Autobahnausbau
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solche Kapazitäten zu erreichen,
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dass die Leutenicht auf die Autobahn ausweicht.
-
Dafür sind die Anreize geringer.
-
Darunter wird die Natur leiden.
-
Es ist ein gegenseitiges Ausspielen.
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Das sind riesige Investitionenin die diese Projekte.
-
Und nach 4-5 Jahren wird man sehen,
-
dass man auchin Egerkingen usw. ausbauen muss.
-
Das wird sich nur verlagern.
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Es istwie eine Tapete mit einer Blase.
-
Drückt man drauf,wandert sie woanders hin,
-
und so funktioniertStrassenverkehrsplanung.
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Es wurde erwähnt, es gehe um 2,4 %des gesamten Nationalstrassennetzes.
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Dafür werdennicht ganze Wälder gerodet.
-
Das ist natürlichein Richtungsentscheid.
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Man will verbreitern.
-
Aber diese Verbreiterungbringt keine Entlastung,
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wie diese Fachleute sagen.
-
Ich kann nichts dafür, dass vieledieser Fachplaner GLPler sind.
-
Wir sind einfach wissenschaftsaffin.
-
Entsprechend ist das auch dieRichtung, in die es gehen wird.
-
Es wird vorgespurt.
-
Statt intelligentere Systemezu machen,
-
statt z.B. in den AgglomerationenCarparking einzurichten,
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damit nicht nur1,1 Person pro Auto unterwegs ist,
-
und 90 m Strassepro 1,1 Person brauchen.
-
Diese Grössen machen wir breiter,das wird nichts bringen.
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Das ist die Krux daran.
-
Darf ichein konkretes Beispiel bringen?
-
Ich bin von Montreux angereist,4 Std. mit dem Zug, war super.
-
Waadtland und Genf ist der zweiteWirtschaftspol der Schweiz.
-
Das wissen nicht alle, wir habeneinen wahnsinnigen Zuwachs,
-
sei es wirtschaftlichoder von der Bevölkerung her.
-
Die Autobahn stammt aus 1964.
-
Unterdessen sind die KantoneWaadt und Genf um 80 % gewachsen.
-
Die Region, in der wirdas Projekt haben, um 300 %.
-
Dreimal mehr.
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Wir stehen jeden Tag im Stau.
-
Und wir stehen jeden Tag im Zug.
-
Wir haben den See,wir haben Frankreich:
-
Wir können nicht ausweichen.
-
Jene Regionen, die betroffen sindvon diesen Ausbauprojekten,
-
die einfachnicht mehr vorwärts kommen.
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Man kann nicht mehr arbeiten,nicht mehr zur Schule.
-
Es ist schwierig,weil sich der Ausweichverkehr
-
durch unsereschönen Winzerdörfer quält.
-
Dort haben wirnicht nur Sicherheitsprobleme,
-
sondern auch Umweltprobleme.
-
Wissen Sie, was ein Lkwbeim Anfahren im Stau braucht?
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2 l Diesel.
-
Es ist gut für die Umwelt,wenn Staus abgebaut werden.
-
Was die Leute zu Hause interessiert,
-
wenn es darum geht, sich indieser Abstimmung zu entscheiden,
-
ist doch auch: Gibt es mehroder weniger CO2-Emissionen,
-
wenn der Autoausbau kommt?
-
Und ich habe einen verdacht,wie die Antwort lauten könnte -
-
von Jon Pult.
-
Die Antwort ist:Es gibt mehr CO2-Emissionen.
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Allerdings,wir müssen aber ehrlich sein,
-
Wir müssen davon ausgehen,und das ist auch das Ziel,
-
dass der Strassenverkehr ab 2040-2050
-
in dem Sinn"dekarbonisiert" sein wird.
-
dass die Autos, in dem Moment,in dem sie fahren,
-
kein CO2 ausstossen. Das stimmt.
-
Gleichzeitig muss man sagen:Strassen auszubauen,
-
das ist auch ein Zeichen, das wirin den nächsten Jahren setzen:
-
Wir setzen weiterhinvoll auf die Strassen.
-
Das führt dazu,dass es mehr CO2 Ausstoss gibt.
-
Das ist keine blosse Behauptung,
-
das legt auch Bundin seiner Botschaft dar:
-
Alle Ausbauprojekte führen zu mehrexternen Kosten im Umweltbereich,
-
also auch zu mehr Emissionen.
-
Aber E-Autos sind doch die Zukunft.
-
Genau, das stimmt.
-
Und das ist auch richtig,
-
aber in Zukunftwerden Autos effizienter sein,
-
weil sie selbst fahren und sichgegenseitig so steuern können,
-
dass es keinen Stau gibt.
-
Mit der technischen Entwicklungkönnen wir alles -
-
und auch das Gegenteil - begründen.
-
Stand jetzt müssen wir uns fragen:Wollen wir 5 Mio. in Beton verbauen,
-
ohne dass das Problemlangfristig gelöst wird?
-
Der Ausbau führt zu mehrCO2-Ausstoss, darum sage ich Nein.
-
Es ist sichernicht im Sinne der Umwelt,
-
gerade wenn man nochzusätzliches Kulturland zubaut.
-
Ich muss leider den Kollegen Pultin mehreren Punkten korrigieren.
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Wenn wir den Verkehrweg von den Dörfer bringen,
-
zurück dorthin, wo er gehört,auf die Autobahnen,
-
fahren die Autos effizienterund brauchen weniger CO2.
-
Es wurde schon gesagt: Mit der zu-nehmenden Anzahl von Elektromobilen,
-
wird der CO2-Ausstossebenfalls reduziert.
-
In dieser Diskussion wird so getan,auch Jon sagte das so,
-
man würde nur noch auf die Autobahnenund die Strassen setzen.
-
Das ist eben genau nicht so.
-
Parallel dazuinvestieren wir Milliarden,
-
und zwar viel mehr als die 4,9 Mrd.,
-
in Eisenbahnprojektein der ganzen Schweiz.
-
Beat Flach hat es vorhin negiert.
-
Das ist einfach falsch.
-
Niemand setzt nur auf Strassen.Hört auf mit diesem Kabis!
-
Wir setzenv.a. auf Eisenbahnprojekte.
-
Wir müssen aber anerkennen,
-
dass es weiterhinfunktionierende Strassen braucht.
-
An manchen neuralgischen Punkten
-
ermöglichen wir mehr Kapazitätund schaffen mehr Sicherheit.
-
Die Tunnelprojekte, bei denen mannicht richtungsgetrennt fährt,
-
sind sehr gefährlich.
-
Ich verstehe nicht, wie mangegen ein Projekt sein kann,
-
das eine zweite Tunnelröhre bringtund die Sicherheit erhöht.
-
Die Sicherheit ist wichtig,die Umwelt profitiert,
-
weil die Autosauf der Autobahn fahren.
-
Parallel dazu werden wir unserem Rufals Eisenbahnland gerecht,
-
investieren auch dort.
-
Aus meiner Sichtgeht es der Gegnerschaft nur darum,
-
auf Prinzipien zu reiten,
-
dass man gar nicht mehrin die Strassen investieren soll.
-
Ich will dieses Argument zu BeatFlach spielen und wieder zurück.
-
Es werde Kabis erzählt und dieUmwelt profitiere vom Ausbau.
-
Nein, natürlich nicht.Es wäre abstrus,
-
wenn die Natur von mehr verbautemBeton profitieren würde.
-
Das kann nicht sein, selbstwenn die Autos elektrisch fahren,
-
auch Lastwagen werdenin Zukunft elektrisch fahren.
-
Das Problem ist, dass man suggeriert,man würde das Stauproblem lösen
-
durch eineVerbreiterung der Autobahn,
-
und negiert, dass es danach gleichviel Stau gibt - oder sogar mehr,
-
einfach an einem anderen Ort.
-
Dass der ÖV ein wichtigerBestandteil unseres Systems ist,
-
ist unbestritten,dort muss man mehr machen.
-
Wo es fehlt, ist zwischen demIndividualverkehr und dem ÖV,
-
die Schnittstellen haben wir nochnicht gelöst,
-
könnten wir intelligenter lösen,um Anreize zu schaffen.
-
Dort, wo ich das Auto brauche,
-
ein Schreiner istauf sein Auto angewiesen,
-
wenn er nicht berechnen kann,wann er beim Kunden ankommt,
-
ist es für ihn eine Katastrophe,er muss kalkulieren können.
-
Das ist für ihn wichtig.
-
Aber die anderen,die das nicht brauchen,
-
sollen die Möglichkeit haben,zu wechseln.
-
Ihr Auto dort zu parkieren,wo sie es nicht mehr brauchen,
-
und auf den ÖV zu wechseln.
-
Diese Systeme fehlen,da gibt es einen Bruch.
-
Geht es Ihnen, wie von Herrn Kuttergesagt, nur ums Prinzip?
-
Nein.
-
Es kann nicht gut sein, wenn man insAuto und den Ausbau investiert.
-
Nein, wir sind überzeugt davon,dass richtig ist, was wir erzählen,
-
dass es im Interesse der Mehrheitin diesem Land ist.
-
Ich will widersprechen.
-
Wir haben einfachunterschiedliche Analysen,
-
das darf man auchin einer Demokratie.
-
Aber ich glaube nicht,dass es zu mehr Sicherheit führt.
-
Kein einziges Auto beginnt seineFahrt auf der Autobahn
-
und beendet sie auf der Autobahn.
-
Sondern jedes Auto beginnt die eigeneFahrt irgendwo in einem Quartier
-
und beendet sieauch wieder in einem Quartier.
-
Wenn unsere These, die von derWissenschaft belegt ist, stimmt,
-
dass ein attraktives Autobahnnetz,
-
also mehr Kapazitäten auf denAutobahnen, auch mehr Autos anziehen,
-
fahren auch mehr Autosin einem Quartier los
-
und kommen in einem Quartierwieder an.
-
Dadurch werdendiese Quartiere eben unsicherer.
-
Übrigens:Das Beispiel in der Romandie zeigt,
-
das sagtdas Bundesamt für Strassen selbst,
-
in den offiziellen Dokumentendes Bundes,
-
dass es dadurch 40'000zusätzliche Autofahrten geben wird.
-
Darum kann dasnicht mehr Sicherheit bringen,
-
wenn es zu mehr Fahrten führt.
-
Eine kurze Reaktion, dann gehe ichzurück in die Hauptrunde.
-
Beat Flach, ich bin einverstanden,ich bin gleicher Meinung.
-
Wir müssen investierenin die Agglomerationen.
-
Dort gibt es ja auch spezielleProgramme, die kennst du auch.
-
Auf Sparflamme!
-
Man versucht,neue Konzepte zu entwickeln,
-
um die Mobilität zu ermöglichen.
-
Aber es braucht auch die Autobahnen,
-
die da und dort etwas besserausgestaltet werden müssen.
-
Was Jon Pult gesagt hat,
-
Es wird so getan, als hätten nur dieGegner die Wissenschaft bei sich.
-
Jedes dieser Projektewurde sauber analysiert.
-
Es gibt zu jedem ProjektGrundlagenpapiere,
-
die haben wirin der Kommission gesehen.
-
Aus meiner Sicht ist das überzeugend.
-
Wenn es sauber analysiert ist ...- Frau Filipovic, Moment.
-
Als VCS-Co-Präsidentinkönnen Sie doch nie im Leben sagen:
-
"Man muss etwas für die Autofahrer-innen und Autofahrer tun."
-
Nein, uns geht esin erster Linie darum,
-
ein ganzheitlichesVerkehrsmanagement zu haben.
-
Das brauchen wir in diesem Land.
-
Neuralgische Punkte etwas auszubauen,das tut niemandem weh.
-
Aber wir wissen,das verlagert die Problematik bloss.
-
Wir lösendie Stauproblematik nicht,
-
sie verlagert sichnur zum nächsten Engpass.
-
Man muss darüber sprechen,wie wir das ansetzen.
-
Wir haben das Beispieleder Romandie besprochen.
-
das wir in dieses Projekteingebaut haben.
-
Wir wissen jetzt:Genf ist am Anschlag.
-
Man kann nicht mehrnach Genf hinein fahren.
-
Das ASTRA sagt, dadurch würden wirdas Problem bloss noch verschärfen.
-
Sind wir esnicht der Bevölkerung schuldig,
-
jetzt andere Lösungen darzulegen?Genau darum geht es.
-
Darum sagen wir:Jetzt die Weichen stellen,
-
die Mobilität anders und neu denkenund jetzt den Ausbau stoppen.
-
Welche Lösungen?Sie bringen überhaupt keine.
-
Sie schüren einen Kriegzwischen Bahn und Auto.
-
Ich dachte,dieses Beil hätte man begraben.
-
Es gab zwei Volksabstimmungen,
-
um die Finanzierung der Bahn und derAutobahnen parallel weiterzubringen,
-
denn weder das eine noch das andereVerkehrsmittel kann alles aufnehmen.
-
Wir brauchen keinen Krieg,sondern Komplemetarität
-
und eine Multimodalität,
-
um von einem Verkehrsmittelauf das andere umsteigen zu können.
-
Da bin ich bei euch, dieAgglomerationsprogramme sind wichtig.
-
Dafür war ich beim Kanton zuständig.
-
Damit man, wenn manvon der Autobahn runter kommt,
-
in einem Park-and-Rideparkieren kann
-
und umsteigen kan auf den Bus,das Fahrrad oder das Tram.
-
Genau diese Arbeitenlaufen jetzt beim Bund.
-
Das ist die Lösung, kein neuer Kriegzwischen Auto und Bahn.
-
Ich rede nicht von einem Krieg, auchnicht von einem Verkehrskollaps,
-
sondern wir sprechen ganz konkretvon zwei Zeiten am Tag,
-
morgens und abends, wenn Leute zurArbeit fahren und bei Feierabend,
-
dann haben wir jetzteine Verkehrsproblematik,
-
die wir zusammen angehen müssen.
-
Da gibt es verschiedenekombinierte Massnahmen,
-
wie z.B. die Einführung einertemporären Temporeduktion.
-
So könnte man besser planen,wie lange man von A nach B hat.
-
Man könnte in den Agglomerationenden öffentlichen Verkehr ausbauen,
-
damit die Leute nicht unbedingtauf die Autobahn müssen,
-
oder die Veloinfrastruktur,die Schnellnetze ausbauen.
-
All das könnten wir tun,aber was wir jetzt tun,
-
ganz konkretin Basel z.B. oder auch in Bern.
-
In Basel bauen wireinen Tunnel durch die ganze Stadt.
-
Und dann findet man:"Ach, das ist nur ein kleiner Punkt."
-
Nein,das sind Lebensrealitäten von Leuten,
-
die 15 Jahre lang Baulärmund Emissionen haben werden,
-
mit denen sie leben müssen -neben einem Schulhaus.
-
Sie sagten, die Sicherheit der Kindersei extrem wichtig.
-
Aber neben der Dreirosenanlagehaben wir zwei Schulhäuser,
-
die 15 Jahre mit dem Baulärm lebenmüssen für eine Mobilität,
-
die wir in 20 Jahrennicht mehr haben dürften.
-
Jacqueline de Quattro sagte, daseine schliesse das andere nicht aus.
-
Die Frage an den Verkehrsminister:Temporäre Temporeduktion?
-
Das machen wir an neuralgischenPunkten schon lange.
-
Wenn man auf 80 km/h reduziert,muss man weniger Abstand machen,
-
dann hat es für mehr Autos Platz.
-
Wir machen auch einePannenstreifennutzung.
-
Wir nutzen alle Massnahmen,um Stau zu verhindern.
-
An diesen sechs spezifischen Punktenist das aber nicht möglich.
-
Frau Filipovic,Sie haben etwas Wichtiges gesagt:
-
Wir haben heute kein Chaos.- Verkehrskollaps.
-
Wenn die Osttangente in Baselsaniert werden muss
-
in etwa zehn Jahren,und wir keine Alternative haben,
-
und dieser Hauptdurchgang wegender Sanierung gesperrt werden muss,
-
haben wir den Kollaps.
-
In Schaffhausenwerden wir den Kollaps auch haben,
-
wenn wir den Tunnel nicht mit einerzweiten Röhre offenlassen können,
-
damit wirden anderen sanieren können.
-
Da haben Sie keine andere Lösung.
-
Sie nannten eine,die hat man nicht gehört.
-
Sie sagen, man müsse regulieren,die Leute dazu erziehen,
-
weniger die Autobahn zu benutzen.
-
Anreize setzen.- Das will ich natürlich nicht.
-
Das haben wir die wahre Differenz,
-
dass man die freie Wahl hat,das Verkehrsmittel zu nehmen,
-
das man will -die hat man dann nicht mehr.
-
Das müssen sie deutlicher sagen, dannwürden Sie zu einer Lösung kommen,
-
aber das will ich nicht tun.
-
Auf keinen Fall, denn es geht darum,die Freiheit zu haben,
-
das Mobilitätsmittel der Wahlzu wählen.
-
Das kann ich heutzutage nicht.Wenn ich z.B. in die Agglo will,
-
kann ich nicht einfachauf einer Velohauptroute fahren.
-
Über die Agglomerationsprogrammeinvestieren wir da.
-
Wir könnten die Verkehrsproblemejetzt anders angehen,
-
dort Geld investieren, wo esder künftigen Generationen nützt.
-
Die heutige Jugend,Sie sahen es gestern in Basel,
-
ist nicht begeistert davon.Wir haben andere Ängste.
-
Wir wollen Klimaschutz, mehrMassnahmen für den Klimaschutz.
-
Wir wollen sichergehen,dass wir in Zukunft Mobilität haben,
-
die nicht vor einem Kollaps steht,was unweigerlich passieren wird.
-
Die Informationstechnologieund die Digitalisierung
-
werden unsviele Möglichkeiten schaffen,
-
um den Verkehr besser lenken zukönnen - nicht mit Regulierungen.
-
Der Bundesrat erwähnteselbstfahrende Autos,
-
solche habe ich in San Franciscogesehen.
-
Diese Sachen kommen,wichtig ist aber ...
-
Sind die auchin die Leitplanken gefahren?
-
Nein, das hat funktioniert,ich würde dort sogar einsteigen.
-
Wesentlich daran ist, dass manden Leuten, die im Stau stehen,
-
jetzt nicht sagt:
-
"Mit einer zehnjährigen Baustelle istdas Problem dann gelöst."
-
Sondern es gibt nachher wieder Stau.
-
Man muss den Leuten, die jetzt imStau stehen, ernsthaft begegnen
-
und anerkennen,dass es ärgerlich ist.
-
Man muss dem Schreiner,dem Sanitär Möglichkeiten aufzeigen,
-
damit sie ihre Mobilitätbesser planen und steuern können:
-
"Wenn du den Weg so wählst,z.B. ÖV benutzt, usw."
-
Man muss diese Leute abholen,dann würde es funktionieren
-
und wir würdennicht ein Verkehrsproblem
-
in die nächste Generation schieben.
-
Wie langemachen wir das noch so weiter?
-
Irgendwann kommen wir in der Schweizan ein Platzproblem.
-
Wir können die Autobahnennicht immer weiter ausbauen.
-
Es braucht langfristigeine andere Lösung.
-
Ich weiss, dass wir zeitlichnicht so weitermachen können,
-
weil wir am Ende der Sendung sind.
-
Wir haben 10 Sek.für jede und jeden.
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10 Sek. für das Schlusswort vonHerrn Rösti. Schaffen Sie das?
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Jedes Produkt, das sie konsumieren,
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war mit grosser Wahrscheinlichkeitauf der Autobahn
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und kann nicht mit der Bahntransportiert werden,
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weil wir ein Landmit dezentralen Strukturen sind.
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Schauen Sie dieses Bild zusammen an:2049 zu 2049.
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Das ist nicht meine Stärke.
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Ausgeglichener geht es nicht.Danke, dass sie meine Gäste waren.
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Danke, Herr Bundesrat,sind sie nach Zürich gekommen.
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Ich wünsche allen eine guteHeimreise, ob im Auto oder mit ÖV.
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Eine Zusammenfassungdieser "Abstimmungs-Arena"
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finden Sie baldin der SRF-News-App und online.
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Dort gibt es auch Antworten vonunserer Bundeshausredaktion
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auf Ihre Fragen zu dieser Vorlage,die Sie eingeschickt haben.
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Den Blick hinter die Kulissen gibtes auf meinem Instagram-Account.
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Am Freitag sehen Sie auf demgewohnten Sendeplatz der "Arena"
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eine Spezialausgabe von "Reporter"zu den bevorstehenden US-Wahlen.
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Die Wiederholung dieser Sendungheute folgt um 23.30 Uhr,
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die Sie auch jederzeitauf SRF Play finden.
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Nächste Woche geht eswie gewohnt am Freitag weiter.
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Die Reihe istan der letzten Vorlage,
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über die am 24. Novemberabgestimmt wird.
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Wir sprechen überdie beiden Referenden zum Mietrecht.
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Jetzt folgt"10 vor 10" und "Gredig direkt",
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darum sage ich nicht wie sonst:"Gute Nacht aus Studio 8",
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sondern: "Bleiben Sie wach!Es bleibt spannend."
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Danke für Ihre Aufmerksamkeit.
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SWISS TXT / Accessibility ServicesJulia Engel, Martina Riedi,
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