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Episode (Inhalt)
- Titel
- Künstliche Intelligenz – Wie verändert sie unser Leben?
- Lead
- SRF widmet sich in einer Themenwoche der künstlichen Intelligenz. In der «Arena» diskutieren Fachleute aus Wirtschaft, Wissenschaft, Ethik und Politik über Chancen und Gefahren der Technologie. Was bedeutet sie für die Arbeitswelt? Und: Braucht es eine Regulierung?
- Publikationsdatum
- 22.11.2024 21:30
Transkript (Inhalt)
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Künstliche Intelligenz, KI:
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für die einen die wichtigste techno-logische Erfindung der Menschheit.
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Für die anderen eine reale Gefahr,
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die Kontrolle über die Maschinenzu verlieren.
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KI und wir -was bringt es uns, was nicht?
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Über das müssen wir reden.
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Mit Live-Untertiteln von SWISS TXT
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Heute in der "Arena":
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Pascal Kaufmann, KI-Unternehmerund Neurowissenschaftler.
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Er sagt: "Künstliche Intelligenzbietet enorme Chancen."
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"Die Schweiz ist weltweit führendin der Forschung."
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"Das müssen wir nutzen."
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"Dabei hilfteine liberale Gesetzgebung."
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Peter G. Kirchschläger, EthikerUniversität Luzern und ETH Zürich,
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sagt: "Weil künstliche Intelligenzauch mit Risiken verbunden ist,
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muss sie reguliert werden."
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"Die Einhaltung der Menschenrechteist zentral,
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um das Vertrauen in die Technologiezu stärken."
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Monika Rühl,Direktorin economiesuisse, sagt:
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"KI ist eine Riesenchancefür Gesellschaft und Wirtschaft."
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"Wenn wir diese mutig nutzen,profitiert auch die Arbeitswelt."
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"Die Schweiz ist dafür ineiner exzellenten Ausgangsposition."
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Mirjam Hostetmann,Präsidentin Juso, sagt:
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"Wir dürfen die Entwicklungvon KI-Technologien
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nicht privaten, profitorientiertenTechfirmen überlassen."
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"Diese Firmen müssen verstaatlicht
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und zu voller Transparenzverpflichtet werden."
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Ausserdem im Studio:
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Marcel Salathé, Co-DirektorKI-Zentrum EPFL Lausanne
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und Epidemiologe.
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Die "Arena" -moderiert von Sandro Brotz.
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Guten Abend, herzlich willkommen,liebe Zuschauer/-innen.
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Vielen Dank.
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Herzlich willkommen zu Hause,in dieser Runde und im Publikum.
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Wir haben u.a. junge Menschenvon der Fachmittelschule Muttenz,
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vom Bildungszentrum für Wirtschaftin Weinfelden
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und von den Kantis Frauenfeldund Zürich Oberland.
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Ist Ihnen am Anfang dieser Sendungetwas aufgefallen?
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Da hat doch irgendetwasnicht gestimmt
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mit dem seltsamen Moderator.
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Schauen wir uns doch noch einmalkurz den Ausschnitt an.
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KI und wir - was bringt das uns,was nicht?
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Darüber müssen wir reden.
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Der Anfang dieser "Arena"war KI-generiert,
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also von künstlicher Intelligenz.
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Erstellt wurde der Ausschnittmit einem einzigen Bild
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aus dem Internet und meiner Stimme,
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die man natürlichin früheren Sendungen findet.
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All das kann man mit einem einfachenProgramm per Knopfdruck machen.
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Irgendetwas hat nicht gestimmt,ich trage keinen Ring.
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Vermutlich denkt die KI,dass jemand, der einen Anzug trägt,
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automatisch auch einen Ringtragen muss. Ich weiss es nicht.
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Eine diese Wocheveröffentlichte Untersuchung
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der Universität Zürich zeigt,dass 54 % der Befragten KI nutzen,
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obwohl es Tools wie ChatGPTerst seit zwei Jahren gibt.
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Weil wir junge Menschen hier haben,möchte ich einmal nachfragen.
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Gehört ChatGPT bei Ihnenbereits zum Alltag?
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Ja, v.a. in der Schule.
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Ich benutze es häufigfür Hausaufgaben
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oder auch zum Lernen vor einerPrüfung. Damit fülle ich Lücken auf.
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Wie ist es bei Ihnen?
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Ich benutze es tagtäglich, v.a.in der Vorbereitung auf Prüfungen.
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Wenn man viel Stoff lernen muss,
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kann man ihnmit diesen Tools zusammenfassen.
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Da muss ich Sie also nicht fragen,
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ob KI eher eine Chanceoder ein Risiko ist?
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Für mich ist es definitiveine Chance.
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Für mich auch.
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Zwei junge Stimmen.Wir werden heute noch viele hören.
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Dankeschön.
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Wir sind bereits bei derAusgangslage der heutigen Sendung.
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Die "Arena" anlässlichder SRF-Themenwoche KI.
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Heute diskutieren wirin einer gemischten Runde
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mit Vertreter/-innen der Politik,Wirtschaft, Ethik und Forschung.
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Monika Rühl,
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Direktorin des Wirtschafts-dachverbands economiesuisse:
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Was lösen die beiden BuchstabenK und I bei Ihnen persönlich aus?
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Begeisterung.Ich finde KI eine ganz tolle Sache.
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Ich bin nicht mehr ganz 20,
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aber wir haben damiteine riesige Herausforderung
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und gleichzeitigeine riesige Chance.
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Wir betreten eine neue Weltund haben die Chance,
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all das zu erleben.
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Die Schweizist extrem gut aufgestellt,
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wir haben alle Voraussetzungen,
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diese Reise gemeinsamzu unternehmen.
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Und das zu unser aller Gewinn,der Gesellschaft und Wirtschaft.
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Ich bin begeistert.
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Peter G. Kirchschläger,Ethikprofessor,
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u.a. Leiter des Institutsfür Sozialethik
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an der Universität Luzern.
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Die grosse Frage gleich zum Anfang:Ist KI ein Segen oder ein Fluch?
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Gehen Sie mit auf dievon Frau Rühl beschriebene Reise?
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Z.T. schon, es gibt durchausein ethisch positives Potenzial
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der sog. KI.
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Gleichzeitig müssen wir auch ethischnegative Risiken betrachten.
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Wir können so wie bishernicht weitermachen.
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Beides muss sehr präziseidentifiziert werden,
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um die ethischen Chancen zu fördern
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und die ethischen Risikenzu minimieren
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oder auch wirklich zu vermeiden.Ich gebe Ihnen ein Beispiel:
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Heute kann man eine Kinderbildersexualisierende App
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auf den Markt bringen,so etwas Widerliches,
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und das als legaleingetragenes Unternehmen.
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Das einzige was passiert, ist,
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dass ich damitunglaublich viel Geld verdiene.
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Hier gibt es Handlungsbedarf.
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Sie beschreiben ein Spannungsfeld,
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und das geht dann wiederin Richtung der Regulierung.
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Das wird ein wichtiges Themain dieser Sendung.
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Ich begrüsse ebenfallsPascal Kaufmann,
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KI-Unternehmerund Neurowissenschaftler.
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Geben Sie uns eine VorstellungIhres Unternehmens:
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Woran arbeiten Sie in IhremUnternehmen gerade ganz konkret
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im Zusammenhangmit der viel zitierten KI?
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Wir bauen an SwissGPT.
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Wir finden es nicht so gut,wenn alle auf ChatGPT setzen.
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In der Schweiz verfügen wirüber das Know-how
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und ziehen Talenteaus der ganzen Welt an.
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Das Beste Know-howaus den USA und aus China
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können wir hier kombinieren.
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Mit unseren Produktenund Technologien
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können wir eine Führungspositionin der Welt übernehmen.
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Was verändert sich für mich, wennich SwissGPT statt ChatGPT nutze?
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Z.B. ist SwissGPT legal.
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Wenn Sie z.B. in einem Spitalarbeiten und Medizinalakten
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durch ChatGPT schicken würden,wäre das nicht so gut.
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Das gilt ebenfalls für Behörden
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oder anderehochregulierte Umgebungen.
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Dort sollten Sie ChatGPTnicht verwenden.
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Mirjam Hostetmann,Präsidentin der JUSO -
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Sehen Sie neben all den Risiken,die es so gibt, auch Chancen?
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Absolut,ich sehe sehr viele Chancen.
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KI kann uns helfen,
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unser Zusammenlebenbesser zu organisieren.
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Ich sehe eine Chance bei derUnterstützung von Menschen.
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Unterstützung von Menschen -und Sie möchten Geld damit machen?
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Wir möchten Geld damit machen,indem wir etwas bauen,
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was der Kunde möchte.
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Es ist ein gutes Zeichen,wenn Kunden bereit sind,
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Geld dafür zu bezahlen. Dann bautman etwas, was der Markt braucht.
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Das sehe ich anders.
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Es ist ein riesiges Problem, dassalles darauf ausgerichtet ist,
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mit KI Profit zu machen.
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Das sind v.a. die fünfgrossen Big-Tech-Firmen,
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die mit KImaximalen Profit scheffeln,
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während wir keine Ahnung haben,
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was mit unseren Daten passiert,an wen sie weitergegeben werden.
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Das ist ein grosses Risiko für unsund unsere Demokratie.
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Das kann ganze politische Systemedestabilisieren.
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Das ist ein grosses Risiko.
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Kurz die Replik,bevor wir einen Schritt weitergehen.
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Das Monopolist deswegen problematisch,
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weil wir offenbar in Europa soschlechte Software entwickeln,
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dass alle doch wieder auf WhatsAppoder ChatGPT zurückgreifen.
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Die Ursache eines Monopolsist eigentlich,
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dass es nicht so viele andereKonkurrenzprodukte gibt.
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Dabei hätten wirausreichend Kompetenz,
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solche Toolsauch in Europa zu bauen.
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Dann gäbe es auchdiese Monopole nicht mehr.
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Der Staat könnte dabei schoneine Rolle spielen.
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Wenn auffällt, dass esin einem Markt ein Monopol gibt -
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und bei den Suchmaschinenhatten sie 25-30 Jahre Zeit,
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das zu merken -, könnte manschon einmal intervenieren.
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Das ist nicht einmalnur eine ethische,
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sondern auch eineökonomische Überlegung.
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Alle, nicht nur die Konsument/-innenund Nutzer/-innen,
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sondern auch die Unternehmen,
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sollten sich eigentlichnicht ausbeuten lassen müssen
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von diesen fünf bis neun multi-nationalen Technologiekonzernen.
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Ein freier Markt funktioniertallerdings gerade ohne
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oder mit möglichst geringerstaatliche Intervention.
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Der Staat ist nicht zwingendein guter wirtschaftlicher Akteur.
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Welches Know-how hat der Staat?
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Das Know-howliegt bei den Unternehmen,
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bei denen fünf grossenund bei vielen anderen.
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Es ist nicht so, dass nur diesevier oder fünf grossen Techfirmen
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dieses Know-how haben.
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Das haben auch viele weitereAkteure, u.a. in der Wissenschaft.
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Mich stört Verteufelungder wirtschaftlichen Kräfte,
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die hier spielen, denn es bestehteine ganz klare Nachfrage
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und eine Nachfragegeneriert ein Angebot.
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Das sind die Kräfte des Marktes.
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Das ist keine Verteufelungder Wirtschaft, im Gegenteil.
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Eigentlich müssen wir unsum unseren Markt kümmern.
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Es kann in einem Marktzu Monopolbildungen kommen.
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Etwas wie das Suchmaschinenmonopol
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wird sich nichtvon alleine auflösen.
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Wenn wir das träumen,wird es ein Albtraum.
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Wir müssen aus dieser Situationwieder herauskommen
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und zwar im Diensteder wirtschaftlichen Kräfte.
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Der Markt wird es abernicht alleine bewerkstelligen,
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dass wir z.B. aus demSuchmaschinenmonopols rauskommen.
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Das ist eine Illusion.
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Die letzten 25, 30 Jahren haben wirdas beobachtet und gemerkt:
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Es wird nicht funktionieren.
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Da gibt es Handlungsbedarf,wie auch bei den Biases,
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mit denen wir zu tun haben.
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In den Niederlanden beispielsweiseverhielt sich eine sog. KI
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diskriminierend.
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Menschen, die über Jahre Kinder-betreuungsgelder bezogen haben,
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mussten diese plötzlichwieder zurückzahlen,
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nur, weil die KIdiskriminierend war.
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Wir können nicht so tun, als ob esdiese Probleme nicht gäbe.
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Es gibt natürlich insbesonderein der Forschung riesige Chancen.
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Bei der EPFL, bei der ETH Zürich -fantastisch.
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Aber wir können nicht so tun,als gäbe es die Probleme nicht.
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Das halte ich für unverantwortlich.
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Es geht ja schon fast mehr abals in einer regulären "Arena".
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Herr Kirchschläger erwähnte Bias -
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wenn es also zu Vorurteilenoder Diskriminierung kommt -
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darüber werden wir sprechen.
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Wir werden auch überdie Wirtschaftlichkeit reden.
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Aber er hat soeben den Passschön an die EPFL weitergegeben.
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Das ist mein Stichwort.
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"Die KI ist die wichtigste techno-logische Erfindung der Menschheit."
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Das sage nicht ich,sondern ein Mann,
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der bei uns heute Abendeine Expertenrolle einnimmt
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und sich von der Vis-à-Vis-Position
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immer mal wiederin die Debatte einschalten wird.
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Marcel Salathé ist Professoran der EPFL Lausanne
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und Co-Chefdes dortigen neuen KI-Zentrums.
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Sie kennen ihn wahrscheinlich nochals Epidemiologen
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und Gesicht aus der Corona-Zeit.Heute ist aber KI das Thema.
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Ich habe von Ihnen gelesen,
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dass sie ChatGPTam Tag 40-50-mal benutzen. Wofür?
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Ja, mind. so oftund für alle möglichen Zwecke.
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Um Fragen zu stellen,um mir Wissen zu holen.
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Ich verbessere Texte damit, macheAnalysen und generiere Bilder.
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Eigentlich nonstop.
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Warum sind Sie sicher, dass dieTexte dadurch besser werden?
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Ich habe das Original ja vor mir.
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Ich kann ja beurteilen,ob es am Schluss besser ist.
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Sie sagen, die künstlicheIntelligenz bedeute eine Revolution,
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die alle Bereiche betreffen wird.Wir schauen das noch vertieft an.
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Um es zum Anfang aberauf den Punkt zu bringen:
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Wo wird sich diese Revolutionam meisten bemerkbar machen?
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Überall.
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Es ist eine ähnliche Revolutionwie die Industrielle Revolution.
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Man baute Maschinen,
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die in ihrer Kraft der menschlichenKraft weit überlegen waren.
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Nun bauen wir Maschinen,die weit über das hinausgehen,
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was die menschliche Intelligenzkann.
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Da wir in einer Wissensgesellschaftleben,
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wird die ganze Gesellschaftdavon betroffen sein.
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Vielen Dank für den Moment.
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Bevor wir weiter in die Weltdieser KI-Technologie abtauchen,
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und uns fragen, was siefür den Menschen bedeutet
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und wo man vielleicht auchGrenzen setzen muss,
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schauen wir uns zunächstein Erklärvideo dazu an,
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was KI eigentlich bedeutet.
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KI - kurzfür künstliche Intelligenz -
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steht für Systeme,die Aufgaben erledigen können,
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für die sonstmenschliche Fähigkeiten nötig wären.
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Damit eine KI funktioniert, muss siemit Daten trainiert werden -
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sog. maschinellen Lernen.
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Ein KI-System analysierteine grosse Menge an Daten
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und findet selbständig Muster.
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Für das Trainingund die Anwendung der KI
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werden oftgrosse Rechenzentren benötigt.
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Schon heute kommtkünstliche Intelligenz zum Einsatz.
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Beispielsweiseim Verkehr von San Francisco -
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mit selbstfahrenden Autos als Taxis.
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In der Medizin kann KI Ärztinnenund Ärzte dabei unterstützen,
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Krankheiten zu erkennen, z.B. Krebs.
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Eine bekannte KI ist ChatGPT.
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Dieser sog. Chatbot kann in Formeiner natürlichen Unterhaltung
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Fragen beantworten,Informationen suchen,
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Texte verfassen und bearbeitenoder Bilder generieren.
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Künstliche Intelligenzwird nebst zivilen Zwecken
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auch für militärische Absichteneingesetzt:
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Im Ukrainekrieg sollen z.B. auchKI-Drohnen zum Einsatz kommen.
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Wie wird die künstliche Intelligenz
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die Zukunftvon uns allen beeinflussen?
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Die KI wird natürlich einen grossenEinfluss auf die Arbeitswelt haben.
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In einer Studie der economiesuisse,einem sog. Whitepaper, heisst es:
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Wenn ich optimieren höre, Frau Rühl,klingt das durchaus positiv,
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aber übersetzt heisst das doch:mehr KI, weniger Arbeitsplätze.
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Das kann es heissen,muss es aber nicht.
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Es heisst effizienter werden,die Produktivität steigern,
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damit mandie so freigespielten Arbeitskräfte
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anderswo einsetzen kann.
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Für die Arbeitsmarktdiskussionfinde ich es wichtig,
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dass wir sieals Chancendiskussion führen.
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Es wird immer argumentiert,
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wenn Unternehmen aus dem Auslandin die Schweiz kommen
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und Arbeitsplätze schaffen,
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dass das - oh Hilfe -Zuwanderung mit sich bringt.
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Und dann sieht manRisiken ohne Ende.
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Doch wir haben eigentlich Chancen,effizienter zu werden,
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die Produktivität zu steigernund Arbeitsplätze einzusparen.
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Auch da heisst es wieder,das seien Risiken.
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Wir haben aber aucheine andere Studie durchgeführt,
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laut der uns bis in 10 Jahrenfür benötigte Arbeitsplätze
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460'000 Menschen fehlen.
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Diese Menschenkönnen wir über KI ersetzen
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und die Arbeitsplätzein der Schweiz halten.
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Das ist schliesslich unser Ziel.
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Eine Studie, die ich mir diese Wocheu.a. angeschaut habe, sagt,
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das KI bis zu 3,9 Mio. Arbeitsplätzebeeinflusst
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und dass 8 % der heutebestehenden Arbeitsplätze
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durch generative KI,wie z.B. ChatGPT,
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ganz oder teilweise wegfallen.Ist das eine gute Entwicklung?
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Das sind 8 %. Das bedeutet,wir haben 92 % andere Fälle.
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Ein grosser Wert der KI,an den ich fest glaube,
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ist die Zusammenarbeitzwischen der KI und dem Menschen.
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Auch die Schülerin und der Schülerhaben es gesagt:
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Man fragt ChatGPTnach Informationen,
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am Schluss muss doch immer derMensch verifizieren und prüfen,
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weil ChatGPT momentan noch immersehr viele Fehler macht.
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Zur Arbeitsplatzsituation:
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Ich finde die Synergien zwischenMensch und Maschine extrem spannend.
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Synergien, optimieren,Frau Hostetmann - machen Sie da mit?
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Das klingt sehr harmonisch.
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Ich kann auch verstehen,wo Sie die Chancen sehen,
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nämlich für die Unternehmen.
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Für die Angestelltensieht es anders aus.
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40'000 Jobs stehen auf dem Spiel.
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Auch die Digitalisierungwurde als grosse Chance betrachtet.
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Sie hat auch viel Gutes gebracht.
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Allerdings führte sie auch dazu,dass es jetzt Firmen wie Uber gibt,
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die unser Sozialversicherungssystemaustricksen,
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Menschen in dieScheinselbstständigkeit treiben.
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Das sind die Gefahren, dievon Ihnen einfach verdrängt werden.
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V.a. werden Sie ja dannkeine Arbeitszeitverkürzung
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bei gleich bleibendem Lohneinführen,
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denn dann würden die Angestelltentatsächlich davon profitieren.
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Aber das streben Siein Ihrer Utopie ja nicht an.
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Ich finde, künstliche Intelligenzist super für Arbeitnehmer/-innen.
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Es ist doch ideal,wenn Roboter oder KI
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langweilige und repetitiveRoutinearbeiten übernehmen.
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Dann gibt es eben 10 % weniger Jobs.
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Wenn wir dafür aber20-30 % produktiver sind,
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ist das ein super Steuersubstrat.Davon können alle profitieren.
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Und wieso sollte man nicht
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die Tagesarbeitszeitvon 8 Std. auf 6 Std. reduzieren,
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wenn man dabeinoch produktiver wird?
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Die Produktivitätsgewinnemüssen schliesslich irgendwohin.
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Sie sollten den Arbeitnehmer/-innenweitergegeben werden.
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Habe ich das richtig verstanden:
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Dank KI müssen wirin Zukunft weniger arbeiten?
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Das ist doch eine tolle Sache,Herr Kirchschläger?
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Aus ethischer Sicht wäre dastatsächlich nicht so schlecht.
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Die Problemlageist allerdings anders.
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Das Problem ist, dass wir so tun,
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als ginge allesso weiter wie bisher,
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und das nur ein paar bezahlteberufliche Aufgaben wegfallen.
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In Wirklichkeit wird es aberzu einer massiven Reduktion
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bezahlter beruflicher Aufgabenkommen,
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weil das die Zielsetzung ist.
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Man möchte mit KI ja Menschenam Arbeitsplatz ersetzen,
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und nicht ihnendie Arbeit erleichtern.
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Man will sie wegbekommen und esbetrifft alle beruflichen Aufgaben.
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Das verstärkt den Effekt noch.Wenn Arbeitsplätze wegfallen,
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muss das nicht von Anfang aneine schlechte Nachricht sein,
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auch nicht aus ethischer Sicht.
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Schlecht ist,wenn man weiterhin vorgibt,
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nach Vollbeschäftigung zu streben,
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dies aber nichtdie Wirklichkeit ist.
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Wir stehenvor einer systemischen Veränderung.
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Ich höre oft Politiker/-innen
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und Entscheidungsträger/-innenin Wirtschaft und Gesellschaft,
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die sagen, man müsse sicheinfach nur weiterbilden
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und sich für die Veränderungfit machen -
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das geht in meinen Augen so nicht.
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Man kann nichtein systemisches Problem
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auf den Schultern der Individuenablegen.
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Man muss es systemisch angehen.
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Z.B. müsste man dasWirtschaftssystem so anpassen,
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dass es das Streben nachVollbeschäftigung nicht mehr gibt.
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Da macht wohl Frau Rühl nicht mit.
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Teils, teils.
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Das Ziel ist sicher nicht,Arbeitsplätze zu vernichten.
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Das wäre völlig falsch.
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In den nächsten zehn Jahrensind wir damit konfrontiert,
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dass wir 460'000 Arbeitsplätzenicht werden besetzen können.
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Das ist ja auch zyklisch bedingt.Das kann sich auch wieder verändern.
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Ich finde dasein schwieriges Argument.
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Bei einem automatisiertenKassensystem frage ich mich schon,
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wo da der Job entsteht.
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Lassen Sie Frau Rühl bitte ausreden.
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Schauen Sie sich die Demographie an.
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Wir werden immer älter,
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immer mehr Ältereverlassen den Arbeitsmarkt,
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immer weniger Jüngerekommen auf den Arbeitsmarkt.
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Das wirdüber längere Zeit so bleiben,
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daran kann man kurzfristignichts ändern.
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Die Ansprüche der Gesellschaftund der Nutzen verändern sich.
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Menschen, die heute starkrepetitive Arbeiten durchführen
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und und ihren Job verlieren ...
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Wir brauchen mehr Leutein der Pflege,
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die sich um Menschen kümmern.
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Das ist einesehr sinnstiftende Arbeit.
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Man kann nicht einfach sagen,
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es gibt einen Arbeitsplatzverlustund damit eine riesige Katastrophe.
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Es wird Verlagerungen geben.
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Dennoch glaube ich, dass wie nachfrüheren Evolutionsschritten,
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unter dem Strich alle weiterhineinen Arbeitsplatz haben werden.
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Es sind aber alle beruflichenAufgaben davon betroffen.
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Es ist nicht so,
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dass die Pflege oder Medizindavon nicht betroffen wären.
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Wir schaffen Pflegeroboter,
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die Pflegefachpersonenüberflüssig machen.
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Das geht also nicht ganz auf.
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Ich fände es auch korrekter,zu sagen,
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dass die Zielsetzungtatsächlich so ist,
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dass man eine Effizienzsteigerunganstrebt
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über die Reduktion von bezahltenberuflichen Aufgaben von Menschen.
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Das muss man zugeben und danngemeinsam darüber nachdenken,
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wie man darauf reagieren kann.
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Was kann man machen,
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damit für alle ein menschenwürdigesDasein möglich ist?
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Eine Ärztin oder ein Arzt befasstsich zu 40 % mit Dokumentation.
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Schon heutegibt es künstliche Intelligenz,
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die eingesetzt werden kann, umÄrztinnen und Ärzte freizuspielen.
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Das wäre etwas extrem Sinnvolles,
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es würdeunser Gesundheitssystem entlasten.
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Dort finde ich den Einsatz von KIsehr plastisch und logisch.
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Sie wissen ja auch,dass z.B. Bilderkennungsoftware
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heute schon medizinische Aufgabenerfüllen kann,
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die über das Administrativehinausgehen.
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Der Roboterchirurg kann heute schonmedizinische Aufgaben erfüllen,
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die über die repetitiven Aufgabenhinausgehen.
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Ich finde es nicht ehrlich,nicht einfach zu sagen,
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dass es zu einer massiven Reduktionbezahlter beruflicher Aufgaben
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kommen wird, um danngemeinsam darüber nachzudenken,
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wie es gelingen kann, dass trotzdemallen ein menschenwürdiges Dasein
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ermöglicht wird.
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Auch die Entkopplung von Einkommenund Arbeit wäre ein Weg,
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das ethisch positiv zu gestalten.
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Mein Beispiel wäre ein anderes.
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Sie arbeiten als Kassierer bei Coop.
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Das ist eine extrem repetitiveund langweilige Arbeit.
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Dieser Job wird verschwinden.
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Schon jetzt kann man im Coopund der Migros selber auschecken.
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Eine Person kann sich dannweiterbilden, in die Pflege gehen,
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mit Menschen arbeiten.
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Es sind solche Verlagerungen,
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damit der Menschmit Menschen arbeitet,
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von der Maschine wegkommt,
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das müssen wir auchim Auge behalten.
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Moment schnell.
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Ich möchte kurz anknüpfen
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und zwei, drei andere Beispielevon Branchen reinbringen,
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die durch die KIbesonders unter Druck geraten.
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Das ist sicher auch eine Realität.
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Gefährdet sind z.B. Jobsim Büro und in Verwaltungen,
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in Callcentern oder in der Grafik-branche, dort z.B. Illustratoren.
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Aber diese Seite sagt auch, da kämenneue Jobs, neue Berufsbilder.
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Warum schauen Sie da einfach weg,Frau Hostetmann?
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Bei Frau Rühl hört es sich so an,
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als könnte man heute das eine seinund morgen das andere.
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KI entwickelt sich enorm schnell.
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Es geht nachher darum,
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dass Leute sehr schnellumgeschult werden müssten.
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Es ist nicht so, dass diese Angebotevon Ihrer Seite jeweils kommen.
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Das ist das Problem.
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Sie tun so, als könne manganz einfach den Job wechseln,
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aber ich glaube, Ihnensind diese Menschen etwas egal.
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Das stimmt überhaupt nicht.
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Ich habe gerade versuchtzu erklären,
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dass uns die Menschenüberhaupt nicht egal sind.
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Ich glaube, es ist eine Chance,
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dass Menschen, die heuterepetitive Arbeiten machen müssen,
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sinnstiftendere Arbeitenmachen können.
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Gewisse diesersinnstiftenden Arbeiten
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kann man durchaus auchohne fünfjähriges Studium erledigen.
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Super, dann sind Sie auchfür die Arbeitszeitverkürzung
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bei gleichbleibenden Lohn,nehme ich an?
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Ich verstehe nicht, was dieses Argu-ment mit der Diskussion zu tun hat.
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Das wäre eine andere "Arena" -
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eine interessante,aber diese machen wir heute nicht.
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Heute Abend sprechen wir über KI,deren Möglichkeiten und Risiken.
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Wir fragen auch Marcel Salathéimmer wieder,
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den Co-Chef am neuen KI-Zentrumder EPFL Lausanne.
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Eine solche neue Technologielöst natürlich Ängste aus.
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Sind diese berechtigt?
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Ich glaube schon.
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Wir haben gehört, dass eseine gewaltige Entwicklung ist.
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Sie passiert auch extrem schnell.
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Das Tempo muss durchausrealistisch betrachtet werden.
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Ich glaube, der richtige Ansatz,zumindest mein persönlicher,
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ist ein gewisserkritischer Optimismus.
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Man will dem irgendwieoffen gegenüberstehen,
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will Chancen sehen, aber man darfnicht ganz blauäugig reingehen -
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das werfe ich auch niemandem vor.
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Es ist eine enorme Veränderung,
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wie wir sie zuletzt wohlvor 200 Jahren gesehen haben.
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Niemand kann sich genau erinnern,wie das gelaufen ist.
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Kritischer Optimismus,
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das ist schon fast das Jobprofileines "Arena"-Moderators,
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dabei bleiben wir.
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Die Hochschule für Wirtschaft Zürich
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hat bei Mitgliedernvon acht unabhängigen Angestellten-
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und Berufsverbändeneine Umfrage gemacht.
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Das waren z.B. kaufmännischeAngestellte, Personalfachleute
-
und Anwält/-innen.
-
Folgendes konnte manausgehend von dieser Umfrage lesen:
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80 % der Befragten sagten,sie bräuchten mehr Fachwissen,
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um KI effektiv in ihre Arbeitintegrieren zu können.
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Fehlt das nun einfach an Know-how,
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oder wird das Wissenzu wenig vermittelt?
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Ich glaube,es hat effektiv damit zu tun,
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wie man heute Wissen vermittelt.
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Unsere ganzen schulischen Systeme,universitären Systeme,
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Weiterbildungssystemestammen noch aus einer Zeit,
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in der sich Technologieüber Jahrzehnte verändert hat.
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Heute leben wir aber in einer Zeit,
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wo sich die Weltinnerhalb von zwei Jahren
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unter unseren Füssen verändern kann.
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Wir müssen neue Ausbildungsmodellefinden, um damit umzugehen.
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Es scheint mir,dass diese Diskussion effektiv
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in der Schweiznoch zu wenig aktiv geführt wird.
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Und wenn man auf dieser Seitedavon spricht,
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dass die KI ein Jobkiller ist -
-
wie nehmen Sie das entgegenund beurteilen es?
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Beim Tempo bin ich einverstanden,das ist heikel.
-
Sonst würde ich aber auch sagen,
-
dass wir immer wieder neue Wegegefunden haben.
-
Eine Technologie kommt, ersetzteinen gewissen Teil der Arbeit,
-
schafft aber neue Gebiete.
-
Jedes Mal, wenn eine solchetechnologische Entwicklung kommt,
-
haben wirnoch weniger Arbeitslosigkeit,
-
noch höheren Fachkräftemangel.
-
Da bin ich also eher optimistisch.
-
Also eine Art industrielleRevolution auf einem neuen Level.
-
Sind Sie etwas entspannter,Herr Kirchschläger?
-
Nein, überhaupt nicht.
-
Das ist überhaupt nichtrespektlos gemeint,
-
aber ich glaube,man riskiert einen Denkfehler.
-
Nur weil technologischer Wandel inanderen Epochen so abgelaufen ist,
-
heisst es nicht,dass es wieder genau gleich abläuft.
-
Es kann auch sein,dass diese Epoche einzigartig ist.
-
Es gibt auch Gründe dafür.
-
Es geht erstens um Ersatz,nicht um Erleichterung.
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Es geht auch darum, selbstständigeSysteme zu entwickeln,
-
die es eben genau schaffen,
-
sich ohne menschlichen Inputweiterzuentwickeln.
-
Zweitens betrifft esalle beruflichen Aufgaben,
-
nicht nur diejenigen, die keine oderwenig Qualifikation voraussetzen.
-
Deshalb sollten wir dasernst nehmen und sagen:
-
Okay, es gibt weniger bezahlte Jobsfür Menschen.
-
Was können wir machen,damit wir unser Wirtschaftssystem
-
so umstellen, dass ein menschen-würdiges Dasein möglich wird?
-
Mein Vorschlag wäre erstens die Ent-koppelung von Einkommen und Arbeit -
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dass alle ein Grundeinkommenerhalten, aber kein bedingungsloses.
-
Zweitens sollen alleSociety Time leisten,
-
also Zeit für die Gesellschaft,
-
wo sie sich in gesamtgesellschaft-lichen Aufgaben einbringen.
-
Alle gleich viel, aber freiund selbstbestimmt gewählt.
-
Und dann soll drittensein Anreiz gesetzt werden
-
für Innovation und Unternehmertum,
-
indem man Unternehmer,innovative Leute
-
von dieser Society Time befreit.
-
Das waren einige Schlagwörter.
-
Was meinen Sie konkretmit Society Time?
-
Ich meine das in Anlehnungan den schweizerischen Zivildienst.
-
Man kann sich z.B. für Bergbauernund Bergbäuerinnen engagieren
-
oder für Menschen auf der Flucht -
-
dann kann ich meineGesellschaftszeit dafür einsetzen.
-
Mir geht es wenigerum die finanzielle Absicherung
-
als darum, dass ein Arbeitsplatznicht nur finanzielle Absicherung
-
sondern Sinnstiftung ist.
-
Auch der Job als Kassierer/-in.
-
Ich finde es nicht okay zu sagen,
-
gewisse Arbeiten seien nichtsinnvoll, deshalb können die weg.
-
Nein, das kann für jemandensehr sinnerfüllend sein.
-
(Rühl) Das habe ich nicht gesagt.
-
Nein, aber von wegenrepetitive Aufgaben.
-
Ich finde das etwas heikel.Das ist Sinnstiftung.
-
Wenn ich niein einen bezahlten Job komme,
-
dann hat man noch die Gesellschafts-zeit, um das einmal zu erleben.
-
Sie haben es wohl anders gemeintund nicht so sehr zugespitzt,
-
wie Sie es gesagt haben, oder?
-
Nein, absolut.
-
Ich weiss nicht, ob Sie schon einenganzen Tag Kasse gesessen haben
-
und Kunden bedienten.
-
Sie schon?
-
Meine Berufskarriere begann in einemMigros-Selbstbedienungsrestaurant.
-
Dort habe ich den Geschirrspülereingeräumt,
-
das war auch ziemlich repetitiv.
-
Für zwei Wochen ist das lustig,aber irgendwann nicht mehr.
-
So habe ich es gemeint.
-
Dann gehen Sie noch davon aus, dasses keine neuen Jobs geben wird.
-
Unsere These ist, dassgewisse Berufe, gewisse Aufgaben
-
wegfallen werden, ja.
-
Aber es werden andere dazukommen.
-
Unter dem Strichbin ich weiterhin überzeugt,
-
dass wir gleich viele Jobs wie jetzthaben werden.
-
Herr Kaufmann,was sind das für neue Jobs?
-
Ich möchte noch etwasgrundsätzlich infrage stellen.
-
Und zwar das Ziel, dass alleMenschen immer schön 8 Std. pro Tag
-
arbeiten müssen,100 % Vollbeschäftigung.
-
Was ist das für eine Visionunserer Gesellschaft?
-
Für mich ist künstliche Intelligenz,
-
so, wie ich das auchin der letzten Woche gesehen habe -
-
das KI-Format des SRFfand ich übrigens super -,
-
etwas wie die Erfindung des Feuersoder des Buchdrucks.
-
Es gibt eine neue Perspektiveauf unsere Gesellschaft.
-
Es ist wie ein Vergrösserungsglas.
-
Ein Beispiel bezüglich Bias:
-
Plötzlich sehen wir, wie rassistischund sexistisch die Gesellschaft
-
in den letzten 100 Jahren war,
-
weil man das mit KIextrem deutlich sieht.
-
Wir haben die Chance,die Gesellschaft zu verbessern.
-
Es wird unseine Art Spiegel vorgehalten.
-
In der Renaissance damals
-
wurden die ersten Teleskopeund Spiegel erfunden,
-
und es kam zu enormen Umwälzungen.
-
Ich glaube, wenn wir es richtigmachen, haben wir die Chance,
-
eine neue Gesellschaftund ein neues Zeitalter einzuläuten.
-
Dort arbeitet man vielleichtnicht mehr 8 Std. pro Tag,
-
sondern nur 6 oder 5 Std. undist mind. so produktiv wie vorher.
-
Und was sind das für neue Jobs,die kommen?
-
Ich finde übrigens, die neuen Jobskönnte man auch der Maschine geben.
-
Falls es neue Jobs gibt,sind das vielleicht Datensammler,
-
das haben wir auchin der Dokumentation gesehen.
-
Aber eigentlichist es gar nicht das Ziel,
-
dass man die Menschen vom einenin den anderen Job verfrachtet.
-
Es ist doch super, wenn manetwas weniger arbeiten muss,
-
weil uns das die Maschine abnimmt.
-
Langsam tönt eswie eine Lobbyveranstaltung.
-
Ich sehe auch Chancenfür die Privatwirtschaft,
-
das haben jetzt lange genug gehört.
-
Die Frage ist aber, was mitder geopolitischen Lage passiert.
-
KI wird enorm Schnell mit enormvielen Informationen gefüttert.
-
Ich glaube, der Wettbewerbist v.a. ein Wettbewerb um Macht
-
und nicht nur um Sicherheitund sichere Systeme.
-
Alle Programme wie ChatGPTwurden zuvor nicht getestet.
-
Das muss man sich einmal vorstellen.
-
Wenn das bei einer Impfungder Fall wäre,
-
wenn man einfach ein Produktauf dem Markt brächte,
-
ohne vorher langdaran geforscht zu haben,
-
dann würden die Leute daswohl so nicht akzeptieren.
-
Aber bei diesen Programmenist es so.
-
Niemand kann garantieren,
-
dass man damit nichtsehr Gefährliches machen kann.
-
Im Gegenteil.
-
Dass man dann immer noch naiv nurvon den Chancen für die Wirtschaft
-
spricht,das finde ich wirklich bedenklich.
-
Kurz etwas zu Geopolitik.
-
Mir ist lieber, wenn die Schweizerim Bereich AI ganz vorne sind,
-
als dass man in Züricheinen Punkt Abzug kriegt,
-
wenn man bei Rot über die Strassegeht, wie das in China der Fall ist.
-
Oder ein Grosskonzern,der sagt, was wir glauben müssen.
-
Eigentlich müssen wir als Europa ...- Social Scoring.
-
Genau, Social Scoring.
-
Wenn uns unsere Werte etwas bedeu-ten, müssen wir etwas dafür tun
-
und in diesem Themaganz vorne mit dabei sein.
-
Hier zu versuchen, zu bremsen unddie Privatwirtschaft abzuklemmen,
-
das interessiert die Chinesenund Amerikaner überhaupt nicht.
-
Es geht überhaupt nicht darum,die Privatwirtschaft abzuklemmen.
-
Schön zu hören war,dass Sie eigentlich bestätigt haben,
-
dass es zu einer Reduktion von be-zahlten beruflichen Aufgaben kommt.
-
Das andere ist: Es geht gar nichtdarum, die Wirtschaft abzuklemmen,
-
sondern darum, dass wir merken,
-
dass es neben vielen ethischenpositiven Chancen auch Risiken gibt.
-
Diese sind auchentsprechend adressiert.
-
Wir können nicht so tun,als gäbe es sie nicht.
-
Es gibt schon einen Unterschied
-
in Bezug auf Vorurteileund Verzerrungen bei Menschen.
-
Wir Menschen sind dazu fähig,selbstkritisch zu merken,
-
dass wir Vorurteile habenund daran arbeiten.
-
Wenn ich z.B. einen Rekrutierungs-prozess für eine neue Stelle starte
-
und jemanden suche ...
-
Wenn das eine KI macht,kann es sein,
-
dass Fraueneinfach aussortiert werden.
-
Wir haben die Daten,dass das passiert.
-
(Rühl) Das haben wir aber auchbei den Menschen,
-
dass Frauen aussortiert werden.
-
Ja, aber der entscheidendeUnterschied ist,
-
dass mir als Mensch das Vorurteilbewusst sein kann
-
und dass ich entsprechendreagieren kann.
-
Ich kann den Bewerbungsprozessumbauen,
-
z.B. ein Vieraugenprinzip einführen
-
oder mögliche Vorurteile von mirgezielt adressieren.
-
Das kann eine Maschine nicht.
-
Zum Bereich Human Resources,den Sie erwähnen,
-
haben wir aucheine Schlagzeile vorbereitet:
-
Ist das eine Gefahr, die Sie sehen,oder etwas, was sich regeln lässt?
-
Ich glaube,man muss die KI so trainieren,
-
dass sie das eben nicht macht.
-
Was mich störtin der ganzen Diskussion:
-
Wir tun, als ob wir Menschenperfekt wären.
-
Wir Menschen sind nicht perfekt.
-
In der Musik hat man eingeführt,
-
dass Musiker/-innenhinter einem Vorhang spielen müssen,
-
damit man nicht sieht,ob es ein Mann oder eine Frau ist,
-
weil man diesen Gender Bias hatte.
-
Menschen lügen,Menschen machen Fehler.
-
Es ist also nicht so,dass wir Menschen perfekt wären
-
und die Maschine nicht perfekt.
-
Wenn die Maschinediskriminierend vorgeht,
-
dann ist das ein Spiegelbild davon,wie wir als Menschen sind.
-
Das sollte eigentlicheine heilsame Wirkung haben.
-
Ein kleines Beispielfür dieses Spiegelbild.
-
Wir sagten ChatGPT diese Woche:
-
"Zeig uns das 'Arena'-Studiomit Moderator."
-
Das kam dabei raus.
-
* Lachen im Publikum *
-
Man kann darüber reden, ob dasfuturistisch toll ist, oder nicht
-
und was der Typ in der Mittemit der Krawatte macht,
-
die er sonst nicht hat.
-
Wenn man genau hinschaut -wie viele Frauen sehen Sie?
-
Ich sehe einerechts aussen irgendwo.
-
Ist das nicht auch ein Beispiel
-
der Diskriminierungund des Sexismus?
-
Da wird uns allen völlig bewusst,dass das so nicht geht.
-
Es war in den letzten 100 Jahren so.
-
In diesem Sinne hält uns KIeinen Spiegel vor
-
und hilft uns,diese Fehler zu korrigieren.
-
Wir haben schon vorherherausgefunden, dass das nicht geht.
-
Wir brauchten das nicht,um zu merken,
-
dass man Frauennicht diskriminieren soll.
-
Diese Beschönigung ...
-
Ich sehe das positive Potenzial,aber wir müssen auch bremsen.
-
Wir haben drängende Probleme imBereich der künstlichen Intelligenz,
-
die wir angehen müssen.
-
Das sind Biases, die Bedrohungdemokratischer Prozesse,
-
Attacken auf Menschen,auf die Natur -
-
wir haben einen enormen Energie-verbrauch im Bereich der sog. KI.
-
Ich plädiere ja auchfür positive Chancen,
-
aber wir können nicht so tun,als gäbe es die Probleme nicht.
-
Wir müssen sie adressieren.
-
Das ist aber kein Problemder Technologie,
-
sondern der Gesellschaft.
-
Dann würde ich eherdort nachschauen,
-
nicht unbedingtdie Technologie regulieren.
-
Ein Stichwort möchte ich aufnehmen:Energieverbrauch.
-
Marcel Salathé, man liest,dass eine ChatGPT-Anfrage
-
zehnmal mehr Energie brauchtals eine Google-Suche,
-
oder dass in zehn Jahren so viel En-ergie gebraucht wird wie von Indien.
-
Stimmt das eigentlich?
-
Es gibt gewisse Vergleiche,die stimmen.
-
Es hört sich aber auch immerschlimmer an, als es wirklich ist.
-
Wenn man 100 ChatGPT-Anfragen macht,ist das am Ende etwa so viel Energie
-
wie wenn man 1 Std. langTikTok-Videos streamt.
-
Ich würde mal sagen,nach der Stunde auf ChatGPT
-
ist man etwas smarterals nach 1 Std. TikTok.
-
Das kommt natürlichauf den TikTok-Filter an.
-
Die Energie steckt momentanv.a. im Training der Modelle.
-
Das stimmt,das braucht viel Energie.
-
In Zukunft sehen wir v.a. auchviel Energie in der Nutzung,
-
denn auch wenn eine ChatGPT-Abfragenicht viel ist,
-
sind Hunderte Mio. Menschen, die estagtäglich nutzen, schon viel.
-
Das ist ein Energiebedarf,den wir planen müssen.
-
Es geht auch darum,KI verantwortungsvoll einzusetzen.
-
Das wollen alle und sagen alle.Aber wie soll das aussehen?
-
Da sind wir schnellbeim Thema Regulierung.
-
Der Bundesrat erarbeitet im Moment
-
einen Leitfaden für den Umgangmit künstlicher Intelligenz.
-
Bis Ende Jahrsoll dieser bereit sein.
-
Die EU ist hier schon weiter.
-
Seit Sommerist eine Verordnung in Kraft,
-
die erstmals Regelnfür den Einsatz von KI
-
in den EU-Mitgliedstaaten festlegt.
-
Darüber sprechen wir gleich,Stichwort Regulierung.
-
Aber erst schauen wir uns an,was in der EU gemacht wurde.
-
Die KI-Verordnung der EU,auch AI Act genannt.
-
Sie sieht für KI-Systemeverschiedene Risikostufen vor.
-
KI-Anwendungen, von denenein minimales Risiko ausgeht -
-
etwa Videospiele mit KI -, dürfenweiterhin frei genutzt werden.
-
Für KI-Systememit begrenztem Risiko
-
gelten neue Transparenzpflichten.
-
So müssen etwa Betreibervon Chatbots wie z.B. ChatGPT
-
die Nutzerinnen und Nutzerdarauf aufmerksam machen,
-
dass sie mit Maschinen interagieren.
-
Als hochriskant geltenbeispielsweise KI-Anwendungen,
-
die in einem EinstellungsverfahrenBewerbungen von Personen auswerten.
-
Bei diesen Anwendungen mussdie Aktivität der KI protokolliert
-
oder auch von einem Menschenüberwacht werden.
-
KI-Anwendungen mit inakzeptablenRisiken werden ganz verboten.
-
Etwa Systeme, die soziales Verhaltenbewerten können.
-
Unternehmen dürfen z.B.keine KI verwenden,
-
die den Gefühlszustand von Kundenautomatisiert bewertet.
-
Wie gesagt arbeitet der Bund
-
an einem eigenen Ansatzfür die Regulierung von KI.
-
Bis Ende Jahrsollten wir mehr wissen.
-
Das EU-Gesetz, das KIin vier Risikogruppen unterteilt,
-
gilt also nicht für die Schweiz.
-
Aber die Frage ist,was in der Schweiz kommen soll.
-
Monika Rühl,ich kann mir vorstellen,
-
dass Sie als Wirtschaftsdachverband
-
so wenig wie möglichregulieren wollen.
-
Wir wollen v.a. keineRegulierungskeule wie die EU.
-
Der KI-Bereich ist in Entwicklung.
-
Es ist enorm schwierig,
-
etwas zu regulieren,was sich weiter entwickelt.
-
Das ist das eine.
-
Das andere ist, dass wir in derSchweiz in einem Rechtsstaat leben.
-
Wir haben eine Verfassung,Gesetze und Gerichte.
-
Das Bundesgerichthat übrigens kürzlich entschieden,
-
dass das Polizeigesetz im KantonLuzern nicht anwendbar sein soll
-
für die automatische Überprüfungvon Autos und deren Insassen.
-
Von daher haben wir nicht nichts.
-
Wir glauben, es ist wichtig,dass man hinschaut
-
und Lücken in den bestehendenGesetzen feststellt.
-
Dass man diese Lücken gezielt füllt,
-
anstatt ein umfassendes KI-Gesetzaufzustellen.
-
Ihnen ist das alsozu flächendeckend?- Ja.
-
Aber Sie sehen auch Lücken,die es zu schliessen gilt.
-
Absolut.
-
Beim letzten Beispiel im Videobin ich auch dafür,
-
dass man dort strenger reguliertoder von mir aus auch verbietet.
-
Wenn wir bei diesen Lücken sind.
-
Man sieht das bei den EU-Regeln.
-
Was ist von diesem Risikomodellausgeschlossen?
-
Es sind wieder Sicherheitund Militär.
-
Sie sagen,es mache keinen Unterschied,
-
ob nun ein Schweizer Kreuzauf einer Drohne ist
-
oder ob es von irgendjemand anderemabgeschossen wird.
-
Aber das sind Technologien,die höchst gefährlich sind.
-
Wir sehen schon heutean der EU-Aussengrenze,
-
dass Frontex mit KI arbeitet,um Menschen zu erkennen.
-
Auch beim neuen Asylgesetz in Europa
-
soll quasi ein gesamteuropäischesÜberwachungssystem
-
ausgearbeitet werden.
-
Das ist höchst bedenklich.
-
Es ist schwierig,den Ball an Pascal Kaufmann
-
als Unternehmer in diesem Bereichweiterzugeben.
-
Denn ihr lebt in anderen Welten.Kann man das so sagen?
-
Ob wir nundie Vorreiterrolle besetzen
-
und schneller als alle anderenregulieren sollen ...
-
Ich glaube, wir haben in der Schweizeine super Ausgangslage.
-
Wir können schauen, was in den USAund in China passiert,
-
können das Beste beider Weltenübernehmen.
-
Ich sehe bei unskeinen akuten Handlungsbedarf.
-
Ich glaube auch, dass mannicht so schnell legiferieren
-
und Gesetze anpassen sollte.
-
Diese Technologie ist noch so jung.
-
Ich glaube, wir haben hiereine gute gesetzliche Grundlage.
-
Wo es Lücken gibt,sollten wir diese füllen.
-
Aber ich sehe keinendringenden Handlungsbedarf.
-
Es kommt in diesem Bereichzu Datenschutzverletzungen,
-
Verletzungen der Privatsphäre.
-
Jedes Mal, wenn wir ChatGPT nutzen,
-
verletzen wir die Urheberrechtevon jemandem.
-
Das schmerzt vielleicht Sie nicht,
-
aber wer als Künstler/-invon den Einnahmen
-
der eigenen rechtlich geschütztenWerke abhängig ist,
-
den schmerzt das sehr.
-
Das bedroht Existenzen.
-
Hier gibt eseinen grossen Handlungsbedarf.
-
Die NichtregierungsorganisationAlgorithmWatch
-
hat meines Erachtenssehr sinnvolle Vorschläge gemacht.
-
Sie sagte,man solle Schäden verhindern,
-
an Mensch, Demokratie,Gesellschaft und Umwelt
-
und zweitens dafür sorgen,dass alle davon profitieren
-
und nicht nur ein paar wenigemultinationale Technologiekonzerne.
-
Es gibt auch viele Unternehmen, diesagen, da muss man dagegenhalten.
-
Es geht auch darum, die SchweizerWirtschaft zu schützen.
-
Und im ganzen Bildungsbereichhaben wir Wildwuchs.
-
Auch wenn keine Studie zeigt,
-
dass Bildschirmzeitden Bildungserfolg dient,
-
obwohl keine Studie zeigt,dass es den Lernprozess fördert,
-
sondern im Gegenteil kognitive Fä-higkeiten degenerieren, verringern,
-
implementieren wirdie Technologien in der Schule.
-
Ich würde dafür argumentieren,
-
dass man in Schulenbildschirmfreie Oasen schafft.
-
Wieso? Eine Sorge müssen wir unsnicht mehr machen.
-
Nämlich, dass Kinder und Jugendliche
-
zu wenig Zeitvor dem Bildschirm verbringen.
-
Was wir sowieso nicht wollen, ist,
-
über Kinder und Jugendlichesprechen.
-
Wir werden in einer Viertelstunde
-
hier hintenmit Ronny und Yuri sprechen,
-
die sagen,was sie wirklich machen von dem,
-
was wir hier vorne behaupten.Das gibt einen Realitätsscheck.
-
Ich weiss, was Sie sagen wollten.
-
Nein, ich wollteetwas anderes sagen.
-
Doch, Sie sprachenvon bildschirmfreien Oasen.
-
Ja, aber es ist interessant ...- Was heisst dass für Sie?
-
Haben Sie sich selbstein ChatGPT-Verbot auferlegt?
-
Nein, ich brauche es einfach nichtund zwar aus zwei Gründen:
-
ChatGPT und andere aktuelle Produktein diesem Bereich
-
haben kein Wahrheitskriterium.
-
Es ist eigentlich völlig egal,was gesagt wird,
-
Hauptsache, es wird etwas gesagt.
-
Das Zweite sindUrheberrechtsverletzungen
-
und Datenschutzverletzungen.
-
Das kann man verbessern.
-
Das muss aber erst einmal geschehen.
-
Frau Rühl, ich habe gehört, Siewollen die Wirtschaft schützen.
-
Das stimmt.- Da müssen Sie jetztein bisschen lachen.
-
Nein, es ist natürlich meineAufgabe, die Wirtschaft zu schützen
-
und für gute Bedingungen zu sorgen.
-
Ich meinte, dass er Sieauch schützen wollte.
-
Das ist super, danke vielmals.
-
Sie haben viele Beispiele gebracht.
-
Aber wir habenein Datenschutzgesetz,
-
Persönlichkeitsschutz,Grundrechte in diesem Land.
-
* Sie reden durcheinander.*
-
Die Schweizist kein rechtsfreier Raum.
-
Zu dem, was Frau Hostetmannzuvor sagte:
-
Respektieren von Menschenrechten undDemokratie, von Rechtsstaatlichkeit.
-
Da gibt es eine Konventiondes Europarates,
-
die der Bundesrat zu Ratifizierungvorschlagen möchte.
-
Manche Dinge muss man aufinternationaler Ebene regeln.
-
Da ist der Europaratdas richtige Gremium.
-
Dazu ein Beispiel: Vor kurzem wurdeder Supercomputer Alps in Lugano
-
eingeweiht, von Bundesrat undWirtschaftsminister Guy Parmelin
-
am nationalen Hochleistungs-rechenzentrum in Lugano.
-
Dieser Supercomputerkann z.B. in der Klimatologie
-
in einem Tagso viele Rechnungen durchführen,
-
für die ein normaler Laptop40'000 Jahre benötigen würde.
-
Herr Kirchschläger, Sie wollenmit angezogenen Handbremse
-
unterwegs sein?- Überhaupt nicht.Ich möchte nur präziser arbeiten.
-
Ich wünsche mir,dass wir genauer prüfen,
-
was die ethisch positiven Potenzialewären,
-
auch von dem soebenbeschriebenen Beispiel.
-
Gleichzeitig muss man die ethischnegativen Risiken adressieren.
-
Interessanterweise hat dasJugendparlament des Kantons Luzern
-
sich auf eine Petitioneinigen müssen,
-
die sie im offiziellen Parlamenteinbringen durften.
-
Worauf haben sie sich geeinigt?
-
Einen obligatorischen Elternabend,
-
um die Erwachsenendarauf vorzubereiten,
-
Kinder und Jugendlichebesser vor Social Media zu schützen,
-
vor der damit verbundenen Sucht.
-
Das müssen Sie sich einmalauf der Zunge zergehen lassen.
-
Hat es je eine Generation gegeben,die die Eltern darum gebeten hat,
-
sie vor dem Rauchen oder vordem Alkoholtrinken zu schützen?
-
Das glaube ich nicht.
-
Daran hat man aber gesehen,wie dringend das Anliegen ist.
-
Dass man das Suchtproblem im Bereichvon Social Media bekämpfen muss.
-
Und das sagen nicht die Erwachsenen,sondern die Jugendlichen selber.
-
Das Jugendparlamentdes Kantons Luzern,
-
welches sichauf diese Petition einigte.
-
Sind Sie, Herr Kaufmann, eine ArtDealer, der die Sucht befriedigt?
-
Sie meinendie Sucht nach Social Media?
-
Herr Kirchschlägerspricht die Generation Z an.
-
In vielen Fällenhält sie uns einen Spiegel vor.
-
Sie fragen z.B.,
-
ob sie nicht möglicherweise einbisschen Teilzeit arbeiten können.
-
Oder, ob es denn sinnstiftend sei,
-
das ganze Leben langnur zu arbeiten.
-
Sie stellen uns Fragen, die wir unsvorher nie gestellt haben.
-
Ich betrachte das als Chance.
-
Social Media, die virtuellen Weltensind so verlockend, so attraktiv,
-
dass man sich überlegen muss ob dasnicht ein interessanter Aspekt ist.
-
Die Generation Z stellt uns Fragen,die wir vorher nicht gehört haben.
-
Eine Chance für die Gesellschaft,diese Dinge zu überdenken.
-
Das sind keine Fragen,die so noch nicht gestellt wurde.
-
Und es ist nicht nurdie Generations Z,
-
die gerne weniger arbeiten würde,aber ohne Einbussen beim Lohn.
-
Bei Social Media ist das Problem,
-
dass die Daten durch die Konzerneeinfach abgezogen werden.
-
Sie habendie bestehenden Gesetze angeführt.
-
Diese greifen aber nicht mehrfür die aktuelle Situation.
-
Sie als JUSO habenauf die ganz grossen Fragen
-
ganz einfache Antworten,nämlich diese:
-
Enteignung, ernsthaft?- Ja, ernsthaft.
-
Ich glaube, dass wirals Gesellschaft
-
die Kontrolle zurückholen müssen.
-
Die KI hatenorme Grenzen überschritten.
-
Ich glaube,dass wir noch zurückgehen können.
-
Jetzt ist eseine Frage der Transparenz,
-
das ist der erste Schritt.
-
Die Unternehmenmüssen Transparenz schaffen,
-
wie die Algorithmen funktionieren,welche Daten verwendet werden,
-
was mit diesen Daten gemacht wird,
-
damit die Gesellschaft dann darüberentscheiden kann, ob sie das möchte,
-
und wenn ja, welche Formen davon.Das wäre wichtig.
-
Die JUSO möchte einfach enteignen,
-
KI-Unternehmen, Familienunternehmenin der Schweiz enteignen.
-
Es ist offenbar eineflächendeckende Enteignung geplant.
-
Die Schweizer Wirtschaft leistetjedoch einen wichtigen Beitrag
-
zu dieser Gesellschaft.
-
Wenn Sie die Unternehmenalle enteignen wollen,
-
haben Sie keine Steuereinnahmen,keine Arbeitsplätze,
-
dann wird es uns allen schlechtergehen. Wollen Sie das wirklich?
-
Es geht um die Demokratie.
-
Ich bin der Überzeugung,
-
dass die Menschen überall im Lebenmitbestimmen können sollten.
-
Das gilt auch für den Arbeitsplatz.
-
Ich glaube,unsere Produkte würden besser,
-
wenn die Menschenmitentscheiden könnten,
-
wie diese hergestellt werden.
-
Zusätzlich sollen Nutzer/-innenmitentscheiden,
-
ob sie wirklich wollen, dass ihreDaten verwendet werden oder nicht.
-
Frau Hostetmann, haben Sie einmalin einem Unternehmen gearbeitet?
-
Wissen Sie, wie dortdie Arbeitsprozesse sind?
-
Wissen Sie dass man dortzusammensitzt
-
und gemeinsameEntscheidungen trifft?
-
Wissen Sie, dass man Produktegemeinsam entwickelt,
-
dass man den Ratder Wissenschaft einholt?
-
Da werden nichtvon irgendwelchen Profiteuren
-
einsame Entscheidungen getroffen.
-
Solche Entscheidungenwerden gemeinsam getroffen.
-
Sie skizzieren eine Weltbild,das nicht der Realität entspricht.
-
Ich finde esein lächerliches Argument,
-
uns vorzuhalten,wir hätten sie gearbeitet.
-
Ich habe nie so viel Geld verdientwie ein CEO
-
oder auf dieser Ebenemitbestimmen können. Das stimmt.
-
Ich möchte behaupten, dass sichdennoch gleich viel gearbeitet habe.
-
Es geht nicht, dass solche Menschenschlechter behandelt werden.
-
Ich hole den Ratdes Wissenschaftlers ein.
-
Ich möchte nicht Ruhe reinbringen,aber trotzdem dafür sorgen,
-
dass sich die Gemüteretwas beruhigen.
-
Ist eine Balance zwischen Innovationund Regulierung möglich?
-
Ja, ich halte dasjederzeit für möglich.
-
Es ist nicht das erste Mal,dass wir neue Technologien erfinden.
-
Vielleicht ist es das letzte Mal,das steht noch in den Sternen.
-
Man muss immer eine Balance findenzwischen Innovation und Regulierung.
-
Die Frage ist wo man da ansetzt,
-
darüber gehendie Meinungen auseinander.
-
Ich habe das Gefühl wir schmeissenein paar Dinge in den gleichen Topf,
-
soziale Medien und KI muss man schonein bisschen unterscheiden.
-
Die KI ist im Momentsehr stark unterwegs.
-
Die Menschen habenein Bedürfnis nach Transparenz.
-
Sie haben gerade Lugano gezeigt.
-
Das ist wirklichetwas Interessantes für die Schweiz,
-
dass sie jetzt diese Rechner hat,
-
die der Forschungzur Verfügung stehen.
-
Wir trainieren nununsere eigenen Modelle
-
und sind völlig offenund transparent.
-
Diese können wir dann derGesellschaft und der Wirtschaft
-
zur Verfügung stellen.
-
Mir scheint, da haben wirein gutes Mittelmass gefunden.
-
In der Wirtschaft handelt es sichda um Geschäftsgeheimnisse,
-
dass kann man auch verstehen.
-
Die Balance ist im Moment gesund.
-
Sie sind ein bisschen der Schieds-richter in dieser Diskussion heute.
-
Ich habe meine Karten vergessen.
-
Wenn Sie das Wort Enteignung hören,
-
sträuben sich bei Ihnenschon die Nackenhaare, oder?
-
Ja.- Okay.
-
Wir leben in einer Gesellschaft,in der wir alle es sehr schätzen,
-
dass es Privateigentum gibt.
-
Durch die Demokratiefindet die Schweiz
-
immer einen guten Mittelweg.
-
Als Gesellschaft fragen wir uns,wie wir das regeln.
-
Wir wollen ja keine Anarchie.
-
Das Gesundheitssystemist ein Beispiel,
-
an dem wir gemeinsam arbeiten,oder das Bildungssystem.
-
Dann gibt es andere Bereiche,bei denen wir sagen,
-
die sind in der Zuständigkeitder Einzelnen.
-
Da suchen wir immer wiedereine Balance.
-
Was ist Ihre Erwartung an denBundesrat bis Ende des Jahres?
-
Bis Ende des Jahreserwarten wir eigentlich nichts.
-
Mittelfristigerwarten wir als Forscher
-
eine gute Forschungslandschaft.
-
Der Rotstift ist im Momentdie treibende Kraft in der Politik.
-
Das ist heikel, ich habe dennochVerständnis für balancierte Budgets.
-
Aber wir befinden uns in einerextrem aussergewöhnlichen Situation,
-
wahrscheinlich historisch,
-
wenn wir zurückschauenund dann sagen müssen,
-
dass wir den Anschlussverpasst haben,
-
weil gerade Rotstiftsession war,würde mir das Sorgen machen.
-
Sie sagen auch,
-
dass wir auch die Digitalisierungschon verschlafen hätten.
-
Es ist nicht umsonst, dass wirin der Schweiz und in Europa
-
von der digitalen Souveränitätsprechen,
-
weil wir dieses Thema ein bisschenverpasst haben, das stimmt.
-
Wie gross ist die Gefahr,Herr Kaufmann,
-
dass wir den Anschluss verschlafen?
-
Sie sagen, wir könnengenau so gut sein wie die Amerikaner
-
auch unter Donald Trumpals Präsident,
-
und dass wirauch mit den Chinesen mithalten.
-
Da geht es um so etwaswie Wirtschaftsnationalismus,
-
wenn man sagt, gewisse Produkte
-
werden in einem Land eingesetztoder nicht.
-
Oder wenn man in der Schweizamerikanische Systeme einsetzt,
-
werden die plötzlich viel teurer.
-
Wir müssen die Abhängigkeitvon Technologien aus fremden Ländern
-
reduzieren, v.a. mit Blickauf die geopolitische Lage.
-
Als Schweiz können wir Vorbild sein,wie man es besser machen kann.
-
Transparente Systeme, Open Source.
-
Wir haben auchneuartige Algorithmen,
-
die nicht so viel Energie brauchen.
-
Für die man nicht riesigeRechenzentren und AKW bauen muss.
-
Die Schweizhat einige Beispieltechnologien,
-
die wir in der Weltpositionieren könnten.
-
Zudem sind wir Vermittler,wir sind neutral in der Welt.
-
Eine ausgezeichnete Ausgangslage,
-
um im KI-Renneneine Führungsrolle zu übernehmen.
-
Stehen da so Leutewie Herr Kirchschläger im Weg?
-
Nein, im Gegenteil.
-
Gerade weil wir in der Schweizin der KI-Forschung mitführend sind,
-
plädiere ich für eine Verbindung mitder sog. menschenrechtsbasierten KI.
-
Menschenrechte sind schliesslich
-
einer der aussenpolitischen Pfeilerder Schweiz.
-
Wir können also zeigen,wie es funktioniert,
-
wenn man menschenrechtsbasiert KIentwickelt.
-
Und zwar über alle Lebensphasender KI.
-
Da geht es um die Rohstoffschürfung,Billigproduktionsstandorte,
-
die menschenrechtskonformbetrieben werden müssten.
-
Es geht um die Nutzung, und teilsauch aus Gründen der Menschenrechte
-
um die Nichtnutzungvon KI-Möglichkeiten.
-
Allerdingsmuss man auch realistisch sein.
-
Wenn man menschenrechtsbasierteine globale Regulierung möchte,
-
was ich basierend aufmeiner Forschung vorschlagen möchte,
-
braucht es auch eine globaleDurchsetzungsinstitution,
-
sonst ist die Regulierung das Papiernicht wert, auf dem sie steht.
-
Die multinationalen Techkonzerne
-
werden nichtauf die Regulierung eingehen.
-
Sie werden so langedie Regeln verletzen,
-
wie der Gewinn höher istals die Strafe.
-
Es brauchteine Durchsetzungsinstitution.
-
Eine internationale datenbasierteSystemagentur, Abkürzung IDA,
-
bei der UNO.
-
Sie würde dem Modell der Interna-tionalen Atomenergiebehörde folgen.
-
Kurz der Vergleich: Was haben wirin der Nukleartechnologie gemacht?
-
Wir haben geforscht,die Atombombe gebaut,
-
sie ein paarmal eingesetzt,und dann hat man gemerkt,
-
wenn man so weiter macht,
-
gibt es bald die Menschheitund den Planeten nicht mehr.
-
Dann wurde die InternationaleAtomenergiebehörde geschaffen.
-
Sie ist nicht perfekt,insbesondere von Supermächten
-
wird siefür eigene Interessen missbraucht.
-
Aber man muss zugeben,dass es ihr gelungen ist,
-
Schlimmeres zu verhindern.
-
Das wäre auch eine Aufgabe der IDA.
-
IDA wäre also die internationaleDatenagentur, die Ihnen vorschwebt.
-
Die Atombombe mit der KIzu vergleichen,
-
ist allerdingsein steiler Vergleich.
-
Wie gesagt, es gibt ein riesigesethisch positives Potenzial.
-
Das seiin aller Deutlichkeit gesagt.
-
Gleichzeitig haben wir aberauch die Herausforderung,
-
dass jemand ein automatisiertesWaffensystem tödlicher Natur baut
-
und damit grossen Schaden anrichtet.
-
Wir können nicht so tun, als obdieses Risiko nicht bestünde.
-
Ich komme zurück zur App,die Kinderbilder sexualisiert ...
-
Diese haben Sie ganz am Anfangder Sendung angesprochen.
-
Wenn wir die IDA hätten, käme soetwas überhaupt nicht auf den Markt.
-
Die IDA hätte dieMarktzulassungsfunktion,
-
die wir aus der Pharmaindustrieals selbstverständlich kennen.
-
Dass zuerst eine Testdurchlaufen werden muss,
-
ob ein Medikament nicht schädlichist für den Menschen oder die Natur,
-
bevor man es auf den Marktbringen darf.
-
IDA wäre also eine Agentur,
-
die sicherstellt, dass esmenschenrechtsbasierte KI gibt.
-
Was halten Sie davon?
-
Wir befinden uns in einer Krisedes Multilateralismus.
-
Die Geopolitikist extrem angespannt.
-
Ich glaube nicht, dass eine solcheInstitution zum jetzigen Zeitpunkt
-
errichtet werden kann,
-
dass sich die Länderdarauf einigen könnten.
-
Sie schiessen ja immerauf Unternehmen.
-
(Kirchschläger)Ein paar Unternehmen.
-
Diese Unternehmenhaben ihren Sitz in den USA.
-
Und auch die USAsind ein Rechtsstaat.
-
Die USA muss diese Unternehmenüberwachen,
-
damit sie die amerikanischen undinternationalen Gesetze einhalten.
-
Eines dieser Unternehmen muss nunwegen seiner Monopolstellung
-
einen Teil seiner Aktivitätenverkaufen.
-
Statt dass man auf der multila-teralen Ebene ein Konstrukt baut,
-
muss man, glaube ich, auf dieRechtsstaatlichkeit in den Ländern,
-
in denen diese Unternehmenansässig sind, setzen.
-
Mit IDA setzt man jaauf die Rechtsstaatlichkeit.
-
KI ist jedoch ein globales Phänomen.
-
In den USA ist es so, dasseinzelne Bundesstaaten nun beginnen,
-
eigene KI-Regulierungenzu entwickeln,
-
um diese dann auf die Gesamtebenein den USA zu bringen.
-
Das ist sicher nichtim Interesse der Unternehmen,
-
dass man für jeden US-Bundesstaatein eigenes Produkt basteln muss.
-
Ich glaube, der grösste Teil derUnternehmen hat keine Freude daran,
-
dass eineKinderbilder sexualisierende App
-
legal auf den Marktgebracht werden kann.
-
(Rühl) Davon hat niemand gesprochen.
-
(Kirchschläger)Doch, aber es ist ein Phänomen.
-
(Kaufmann) Zum Mittelder Regulierung greift man,
-
wenn man die Kompetenz nicht hat.
-
Ein Schutz, dass nicht einfachreguliert wird,
-
weil wir die Kompetenzennicht haben ...
-
Und die Schweiz ist in diesen Themenextrem kompetent.
-
Wir sind in der Lage,eine eigene Regulierung zu machen.
-
Wenn wir die Kompetenz nicht aufbau-en und das andere geschehen lassen,
-
dann werden wir reguliert.
-
Ich finde, dass man selberRegulierungen entwickelt,
-
weil solche Regulierungenkulturbestimmend sind.
-
(Hostetmann) Die Schweizsoll kein Tech-El-Dorado werden.
-
Es braucht Regelnund Rahmenbedingungen,
-
wie bei allen anderen Dingen auch.
-
Die Schweizhat das einfach verpasst.
-
Das muss möglichst schnellnachgeholt werden.
-
Dafür müssen EU-Regelnübernommen werden,
-
aber es müssen auch Schlupflöchergestopft werden,
-
damit die Menschenrechtegarantiert werden können,
-
wie wir es hier jetzt auchschon einige Male gehört haben.
-
Darf ich kurz? Vielleichtist es auch in Ihrem Interesse.
-
Frau Hostetmann sagte, die Schweizsolle kein Tech-El-Dorado werden.
-
Wieso eigentlich nicht?
-
Ich will,dass die Schweiz führend wird.
-
El Dorado ist ein komischer Begriff.
-
Ich möchte,dass die Schweiz führend wird,
-
und sie hat dafüralle Voraussetzungen.
-
Der Supercomputerist ein wichtiges Element.
-
Ich will auch,
-
dass die Schweiz in der ForschungFortschritte macht,
-
aber das kann doch an öffentlichenUniversitäten passieren.
-
Es passiert heute schonan öffentlichen Universitäten.
-
Das Problem ist, was mit dieserTechnologie hinterher passiert.
-
Da kommen wir zum wichtigsten Punktzurück.
-
Es geht darum, wem die Technologiegehört und wer davon profitiert.
-
Ich finde, die KI soll für dieMenschen arbeiten, nicht gegen sie.
-
Absolut, die KI soll für,nicht gegen den Menschen arbeiten.
-
Ich sehe aber kein Problem darin,
-
wenn die Besitzer solcher KIPrivatunternehmen sind.
-
Mich stört die Verteufelungvon Privatunternehmen.
-
Sie sprachen von Enteignung.
-
Wenn Sie meinen, dass der Staatdie Aufgabe besser erledigen könnte,
-
setze ich grössere Fragezeichen.
-
Schauen Sie einmaldie Entwicklung an,
-
die wir bei den Social Mediagehabt haben.
-
Man hat die Technologieunternehmenschalten und walten lassen,
-
wir haben nichts gemacht.
-
Es gab keine Regulierungseitens des Staates.
-
Was ist passiert?
-
Wir haben eine wachsende Suchtunter den Jugendlichen.
-
Die neueste WHO-Studievom September 2024
-
spricht von einer wachsenden Sucht.
-
(Rühl) Wollen Sie das wegregulieren?
-
Jetzt darf er auch ausreden.- Er hat mehrfach unterbrochen.
-
Ich habe es versucht ...- Ganz kurz mein Gedanke:
-
wir habenein wachsendes Suchtphänomen,
-
mentale Gesundheitsproblemebei Kindern und Jugendlichen,
-
eine wachsende Suizidrate.
-
Es ist auch keine gute Idee
-
aus schweizerischerund europäischer Perspektive,
-
die politische Bildung von Kindernund Jugendlichen
-
TikTok zu überlassen.
-
Wir müssen verhindern,dass Social Media,
-
die eigentlichals asoziale Medien gebaut wurden,
-
um Kinder und Jugendliche abhängigzu machen, das übernehmen.
-
Es ist auch nicht im Interesse dergrossen Mehrheit der Unternehmen.
-
V.a. nicht der Unternehmerinnenund Unternehmer,
-
denn die haben auch Kinderund Jugendliche.
-
Ich erinnere an das Jugendparlamentdes Kantons Luzern,
-
das uns sagt, sie wünschen sich,besser geschützt zu sein.
-
Danke für diesen Steilpass.
-
Denn jetzt gehen wirzu unseren Jugendlichen.
-
Wie andere SRF-Gefässe im Fernsehen,Radio und online nimmt sich
-
die "Arena" in dieser Themenwocheder Frage an,
-
was künstliche Intelligenzfür uns alle bedeutet.
-
Man könnte davon ausgehen,dass jüngere Menschen
-
der Technologieoffener gegenüberstehen
-
und auch ein bisschen mehr Ahnungdavon haben
-
als ältere Semester wie ich.
-
Wir machen also den Reality Check
-
mit zwei Schülern der KantonsschuleZürich Oberland in Wetzikon.
-
Bei uns sind Ronny Siegenthaler, 17,aus Gossau
-
und Yuri Kaspar, 18, aus Bauma.
-
Beide sind im letzten Gymi-Jahr.
-
So schnell geht esund man ist Teil dieser "Arena".
-
Willkommen.
-
Wir haben vorhin abgemacht,dass wir uns duzen,
-
das gilt natürlich gegenseitig.
-
Yuri, ist künstliche Intelligenzeine Sache,
-
die dir das Lebeneinfacher macht in der Schule?
-
Ja und nein.
-
Ich würde sagen,es hat definitiv Chancen.
-
Man kann Gruppenarbeiten,Podcast-Konzepte, Übersetzungen,
-
Textüberarbeitungen, Bildmaterialwie Plakate mit KI machen,
-
man kann damit Brainstorming machen.
-
Nur muss man es am Schlusseben doch noch selber lernen,
-
das kann einem KI nicht abnehmen.
-
Da sehe ich auchdie grösste Herausforderung.
-
Das Risiko, dass mangenügend Eigenverantwortung hat,
-
um doch nochzum eigenen Lernerfolg beizutragen.
-
Wie gross deine Eigenverantwortungist, zeigt sich daran,
-
dass du deine Maturaarbeitohne KI geschrieben hast, oder?
-
Bewusst, ja.
-
Es war mit gewissen Richtlinienin der Schule erlaubt,
-
KI als Quellenangabe zu zitieren.
-
Ich habe mich bewusstdagegen entschieden
-
und einfach herkömmliche Studiengenutzt.
-
So kann ich am Ende sagen,dass das von mir ist.
-
Das Stichwort Weg ist genial,denn sag selbst
-
den Titel und die Untersuchung,die du gemacht hast.
-
"Das Wandern ist der Gen Zs Lust".
-
Ich habe das Wanderbedürfnisder jungen Generation untersucht
-
und Vorschläge im Zürcher Oberlandgemacht.
-
Ist das Wanderbedürfnis der Gen Zgrösser geworden?
-
Es ist grösserals bei älteren Generationen
-
und grundsätzlich der erfolgreichsteVolkssport in der Schweiz.
-
Das hat aber auchmit Social Media zu tun, oder?
-
Weil dort so viel von den schönenRegionen gezeigt wird,
-
wo man wandern kann.
-
Das ist auch ein Ergebnismeiner Maturaarbeit.
-
Eine der Hauptinformationsquellenist Social Media,
-
so erreicht man die Zielgruppeam besten.
-
Ronny hat aucheine Maturaarbeit geschrieben,
-
über das Verkehrskonzeptder Stadt Wetzikon.
-
Mit oder ohne KI?
-
Ohne KI, natürlich.- Wieso natürlich?
-
Weil meine Lehrpersoneher konservativ gegenüber KI
-
eingestellt war.
-
War das eher mühsam oder okay?
-
Grundsätzlich wäre ich der Meinung,hätte ich KI benutzt,
-
hätte ich fast mehr Aufwandbetreiben müssen,
-
als wenn ich dasselbst geschrieben hätte.
-
Weil das eineso individuelle Arbeit ist.
-
Bis ich alle Ideenentwickelt habe ...
-
Ich müsste der KI alles erklären,was ich genau machen will.
-
Das bräuchte mehr Aufwand, als dieArbeit einfach selbst zu schreiben.
-
Der Lehrerdachverbandhat öffentlich ausgesagt:
-
Die Lehrer unterstellen euch,dass die Schüler wegen KI
-
weniger selbst denken und auchweniger motiviert sein könnten,
-
neue Dinge zu lernen.
-
Wenn ich euch zuhöre, bestehtdiese Gefahr überhaupt nicht.
-
Nun könnt ihr gegen die Lehrerund deren Meinungen wettern.
-
Ich finde diese Kritikdurchaus berechtigt.- Okay.
-
Wenn Mitschüler weniger Aufwandfür das gleiche Produkt betreiben
-
und eine bessere Note kriegen,
-
dann ist Eigenverantwortunggut und recht,
-
aber es braucht auchgesetzliche Rahmenbedingungen.
-
Gerade bei benoteten Arbeiten,bei Abschlussprüfungen
-
muss transparent deklariert werden,
-
wo man es benutzen darfund wo nicht.
-
Wofür ist das gutund was kann es auch nicht?
-
Ich bin fast versucht zu sagen,du sollst in diese Runde kommen,
-
aber ich wüsste nicht,wen ich rausschicken soll.
-
Unglaublich gut,wie ihr argumentiert
-
und das auf den Punkt bringt.
-
Ihr habt die Diskussionrund um die Regulierungen miterlebt.
-
Wie siehst du das?
-
Ich sehe durchaus Problemebei der KI, v.a. moralischer Art.
-
Und den Aspekt,dass es ein Monopol ist,
-
das von grossen Techkonzernenkontrolliert wird,
-
die v.a. aus den USA kommen.
-
Es gibt grosse moralische Bedenken,v.a. im Umgang mit Quellen.
-
Und was es alles braucht,um die KI zu trainieren -
-
wie bereits gesagt wurde, sind dasoft Materialien von Künstler/-innen
-
und allem Möglichem,was man im Internet findet.
-
Dass das von der KI irgendwieauf neue Art zusammen gemischt wird,
-
muss stark hinterfragt werden.
-
Wenn man mit KI arbeitet, muss manauf jeden Fall hinterfragen,
-
was das Ergebnis istund v.a. verstehen, was sie sagt.
-
Das sagt Ronny Siegenthaler.
-
Neben ihm ist Yuri Kaspar,vielen Dank.
-
Monika Rühl,sind Sie auch so begeistert wie ich?
-
Es kann nicht anders sein, ihr seidvon der Kantonsschule Wetzikon,
-
die habe ich auch besucht.
-
Super habt ihr das gemacht.
-
Er sagt also auch,da gibt es moralische Bedenken
-
und man muss hinschauen.
-
Man kann nicht einfachden Markt spielen lassen.
-
Ich habe nicht gesagt,dass man nicht hinschauen soll.
-
Ich finde das absolut berechtigt.
-
Es gibt Risiken, aber ich wollteheute Abend die Chancen betonen,
-
denn wir sprechen immer nurüber die Risiken.
-
Man muss das genau anschauen,da hast du absolut recht,
-
das sehe ich auch so.
-
Was Yuri gesagt hat,hat mich natürlich total gefreut -
-
Eigenverantwortung, dass dieses Wortauch heute noch in Mode ist,
-
das finde ich super.
-
Was sagt der Ethiker dazu?
-
Fantastisch, ich würde gleichmeinen Platz übergeben,
-
man kann nicht besser argumentieren.
-
Ich bin begeistertvon der Art und Weise,
-
wie ihr eure Positionen vertretet,
-
aber auch inhaltlichgibt es eine gewisse Nähe,
-
wenn ich dasganz bescheiden sagen darf.
-
V.a. hat mich beeindruckt,wie ihr das vertreten habt.
-
Ich bin nicht sicher,ob ich Ihnen zustimme,
-
dass man immer nurvon Risiken spricht.
-
Fakt ist, dass es einen Markt gibt,der einfach läuft,
-
wo nichts gemacht wird,wo wir einfach zuschauen.
-
ChatGPT ist eigentlichnichts anderes - apropos Wandern -,
-
als eine wiederkäuende Kuh.
-
Es frisst alles, was Menschen einstgeschaffen, gedacht, geschrieben
-
und formuliert haben,spült es durch, spuckt es aus
-
und wir sind ganz begeistert.
-
Ich teile die Begeisterung in Bezugauf grammatikalische Korrektheit,
-
ich teile die Begeisterung, dass dieBedeutung einigermassen Sinn macht,
-
aber ich verstehe nicht,
-
dass wir nicht gleichzeitigkritischer hinschauen können
-
und denken, wir könnenetwas wie ChatGPT bauen
-
ohne Urheberrechts-, Datenschutz-oder ohne Privatsphärenverletzungen.
-
Es muss doch möglich sein,
-
ein profitables Produktauf den Markt zu bringen,
-
das menschenrechtskonform ist.
-
Vielen Dank nochmals,Yuri und Ronny.
-
Ein Spezialapplaus für euch.
-
Pascal Kaufmann, wir haben gehört,das müsste doch möglich sein
-
ohne Urheberrechtsverletzungen usw.
-
Ist es das, was Ihnen mit SwissGPTetwas vorschwebt?
-
Auf jeden Fall, ja.
-
Man kann die Technologien so bauen,dass sie legal sind,
-
dass darin unsere Wertereflektiert werden
-
und dass sie für die Weltkompatibel werden.
-
Unbedingt sollten wirein solches Werkzeug bauen, ja.
-
Marcel Salathé, Co-Chef des KI-Zentrums an der EPFL in Lausanne.
-
Zurück zu den Jugendlichen.
-
Mit der Einführung des Lehrplans 21
-
ist das Thema in den Schulensehr viel präsenter als vorher.
-
Medien und Informatik gehören heute
-
zum verbindlichen Inhaltauf allen Volksschulstufen.
-
Heisst das aus Ihrer Sicht,man macht genug,
-
oder könnte man noch mehr tun,wenn es um KI-Kompetenz geht?
-
Ich denke,man kann noch einiges mehr tun.
-
Das höre ich auch in Diskussionen.
-
Es gibt immer noch viele Missstände,was KI ist.
-
Wir hören immer wieder von Apps,
-
die überhaupt nichtsmit KI zu tun haben.
-
Wenn illegale Appsauf den Markt kommen,
-
ist das ein Problemdes Marktplatzes,
-
nicht von der Technologie selbst.
-
Ich denke, wir findenaktuell heraus, wie das geht,
-
auch an den Hochschulen.
-
In einer aktuellen Studiehaben wir gefragt:
-
Wenn jemand ein EPFL-Studiumnur mit ChatGPT absolvieren würde,
-
wie viele Prüfungenwürde er bestehen?
-
Das Resultat sind über 60 %,
-
die einen genügenden Notenschnitthätten.
-
Die Idee, dass aus ChatGPT keineWahrheit kommt, ist etwas amüsant.
-
Natürlich wurden diese Systemevon Daten abgehend trainiert,
-
nicht Daten sozialer Medien,
-
sondern auch auf Datenwissenschaftlicher Arbeiten.
-
Das wurde dann finetuned,
-
damit es dann einigermassenwahrheitsgetreu ist.
-
Das sehen wir nun immer mehr.
-
Es ist nicht nur bei ChatGPT so.
-
Erinnern wir uns an Tools, wo uns KImit medizinischen Diagnosen hilft.
-
Da wissen wir heute schon,dass das besser funktioniert
-
als mit vielen Ärzten.
-
Wenn es darum geht, Proteinfaltungenfür neue Medikamente zu finden,
-
dann geht das viel besser, als wennman das von Hand machen wollte.
-
Das ist alles objektiv korrekt.
-
Ich glaube,hier muss man noch schneller
-
auf die Jugendlichen zugehen
-
und richtigen kritischen Optimismusvertreten.
-
Aber man soll es auch annehmen.
-
Am Ende will man ja die Tools aufeinem globalen Werkplatz nutzen,
-
sonst sind die anderenimmer zwei Schritte voraus.
-
Wir gehen mit kritischem Optimismusin die Schlussrunde dieser Sendung.
-
D.h., wir haben noch etwa 5 Min.
-
Ich möchte in der Hauptrundeetwas abholen.
-
Wir haben uns bemüht, nicht nurSchwarz und Weiss zu malen,
-
sondern die Möglichkeitenauf den Tisch zu legen.
-
Gleichzeitig gibt es jemanden,
-
der im Moment eine wahnsinnigePräsenz hat in den Medien.
-
Ein Historiker, Lehrerund Bestsellerautor,
-
der Bücher über die Gefahrim Zusammenhang mit KI
-
aus seiner Sicht geschrieben hat.
-
Das ist der Einspielerzu Yuval Noah Harari:
-
Dies istdas Ende der Menschheitsgeschichte.
-
Nicht das Ende der Geschichte,
-
sondern das Ende dervon Menschen dominierten Geschichte.
-
Die Geschichte wird weitergehen,
-
aber kontrolliertvon jemand anderem.
-
Das wäre das Horrorszenario.
-
Monika Rühl, machen Sie sich Sorgen,
-
dass uns KI irgendwanndominieren wird?
-
Nein, absolut nicht.
-
Ich bin überzeugt, dass der Menschweiterhin Taktgeber sein wird
-
und eine Zusammenarbeitmit der von ihm gesteuerten Maschine
-
haben wird.
-
Peter G. Kirchschläger,macht sich der Mensch
-
mit künstlicher Intelligenzselber überflüssig?
-
Zumindest wäre es sogar sinnvoll,
-
dass wir gewisse Aufgaben, wo unsdie Maschine massiv überlegen ist,
-
auch der Maschine anvertrauen.
-
Nur müssen wir genau hinschauen.
-
Vorher wurde gesagt,eine App habe nichts mit KI zu tun.
-
Wenn die App mit KI gebaut ist, hatsie sehr wohl etwas damit zu tun.
-
Wenn Social Mediamit KI gesteuert wird
-
und gewisse Dingebei Jugendlichen anrichtet,
-
hat das sehr wohl mit KI zu tun.Das müssen wir adressieren.
-
Mir geht es darum,dass wir präziser hinschauen,
-
genau hinschauen, was die ethischenChancen und Risiken sind.
-
Wenn wir das nicht tun,besteht die Gefahr,
-
dass wir mit den Systemen,die selbst auch dümmer werden,
-
weil wir siemit den eigenen Daten trainieren
-
und nicht zwischenwissenschaftlichen Studien
-
und Neonaziblättern unterscheiden -die werden genau gleich behandelt.
-
Dann ist die Gefahr gross,
-
dass wir selbst als Menschheitleider auch dümmer werden.
-
Pascal Kaufmann, KI-Unternehmer,auch Pionier in diesem Bereich.
-
Was sagen Sie zu solchen Ängsten?
-
Ich habe null Angstvor künstlicher Intelligenz.
-
Für mich ist künstliche Intelligenzwie eine Schaufel.
-
Entweder kann man ein Lochmit nackter Menschenhand
-
selber grabenoder man nimmt eine Schaufel.
-
Ich behaupte,es ist immer das gleiche Loch,
-
eines, das man selbst gemacht hat.
-
Genau so ist es mit einemChatGPT- oder SwissGPT-Text.
-
Ob ich den Textmit meinen nackten Fingern schreibe,
-
oder ob ich Befehle diktiere undder Text genau so generiert wird,
-
nach meinen Wünschen ...
-
Ich finde,das sollte man unbedingt einsetzen.
-
Ich finde, es ist eine Schaufel.
-
Würde man einem TaschenrechnerSelbsterhaltungstrieb einbauen
-
oder Machtfantasien, dann hätte ichauch vor einem Taschenrechner Angst.
-
Wir bauen keine Werkzeuge,
-
die Selbsterhaltungs-oder Überlebenstriebe haben.
-
Das ist Angstmachereivon Yuval Harari
-
und ich halte nichts davon.
-
Mirjam Hostetmann, nehmen Siedoch die Schaufel in die Hand
-
und graben Sie mit.
-
Oder möchten Sie lieber das Reichder Finsternis mit propagieren?
-
Nein, ich glaube gar nicht,dass KI das Ende der Menschheit ist.
-
Ich sehe KI als Instrument,als Werkzeug,
-
das von den Menschengenutzt werden soll.
-
Es muss aber von der gesamtenGesellschaft genutzt werden,
-
nicht nur von den Mächtigen.
-
Denn dann sehe ich Risiken,sonst sehe ich viele Chancen.
-
Die Stimme der Ausgewogenheitam Schluss:
-
Marcel Salathé,wie gross ist die Gefahr,
-
dass wir die Kontrolleüber Maschine verlieren?
-
Das ist sehr schwer vorauszusagen.Denn wir hatten es noch nie.
-
Es ist aber die Urangst,da gehe ich mit Ihnen einig.
-
Es ist sicher etwas, wo wirden Finger drauf halten müssen.
-
Ich möchte doch nocheine Gegenfrage stellen, Herr Brotz.
-
Mir? Jetzt wird es interessant.
-
Hätten Sie Harari gezeigt,wenn er gesagt hätte,
-
die KI sei eine balancierte Sachemit Chancen und Risiken,
-
die beide betrachtet werden müssen?
-
Nein,er hat mir eine Frage gestellt.
-
Ich bin der, der behauptet,er stelle jeweils kritische Fragen,
-
dann muss er auch eine kritischeFrage beantworten müssen.
-
Tendenziell weniger, ganz ehrlich.
-
Weil es die interessantere Aus-gangslage für eine Diskussion ist.
-
Genau.
-
Okay?- Okay.
-
Ich finde einfach,wir müssen aufpassen,
-
nicht zu sagen, dass es ethischeChancen und Risiken gibt,
-
die sich abwägen.Dann machen wir einen Denkfehler.
-
Es gibt auch ethische Risiken,die wir wirklich vermeiden müssen.
-
Wenn Menschen- oder Kinderrechteverletzt werden,
-
kann man das nicht aufwägen.
-
Sie haben das so formuliert,man lasse sich sagen,
-
wie ich denken soll etc.So wird das Denken vorgespurt.
-
Ich würde dazu einladen,selbst zu denken.
-
Und ich lade dazu ein, die weiterenSendungen in Zusammenhang mit KI
-
im Rahmen der SRF-Themenwochezu konsultieren.
-
Das sind spannende Dinge,die man alle unter srf.ch/KI findet.
-
Ich weiss, ich nehme etwas vorweg.
-
Wir haben mit der Regie geplant,das nachher zu machen.
-
Aber wenn wir schon davon sprechen,
-
zeigen wir's jetzt und hoffen,dass man den Einblender auch sieht.
-
Das war eine lebhafte Debattezu Chancen und Risiken
-
künstlicher Intelligenz,
-
produziert von Lisa Känzig,die Leitung hat Franziska Egli.
-
Die Zusammenfassung gibt esschon bald in der SRF News App -
-
ohne Einsatz von KI - noch.Und auf srf.ch.
-
Den Blick hinter die Kulissengibt es bei mir auf Instagram.
-
Nächste Wochebegrüsst Sie an dieser Stelle
-
mein Kollege Mario Grossniklaus.
-
Gute Nacht aus dem Studio 8.
-
SWISS TXT / Accessibility ServicesJulia Böhm, Regina Kolb,
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- ki schweiz genau social markt technologie frau super problem einfach
- menschen ki schweiz arbeit maschine aufgaben gesellschaft jobs z.b. wirtschaft
- ki sagen arbeiten gesellschaft intelligenz menschen prozent unternehmen sieht finde
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- ki chancen risiken chatgpt sagen intelligenz sehe v.a. eigentlich künstliche
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