Analysen (Tab-Liste)
Hilfe zur Tablistensteuerung: Über die Tablistensteuerung kann die Sichtbarkeit der jeweiligen Tabinhalte umgeschaltet werden, welche sich unterhalb der Tablistensteuerung befinden.
Episode (Inhalt)
- Titel
- Showdown ums Bundes-Budget
- Lead
- National- und Ständerat streiten sich über das Budget 2025 und den Finanzplan für die kommenden Jahre. Für Diskussionen sorgt nebst der Aufstockung der Armeefinanzen insbesondere die Frage, woher die zusätzlichen Gelder kommen sollen. Ist eine Einigung möglich oder kommt es zum Showdown?
- Publikationsdatum
- 06.12.2024 21:30
Transkript (Inhalt)
-
Weniger ausgeben, das istdie Idee des Bundesbudgets 2025.
-
Aber dann geht's schon los:Wo soll man sparen? Wo eher nicht?
-
Und was hat das alles mit der Armee
-
und der Entwicklungszusammenarbeitzu tun? Darüber müssen wir reden.
-
Mit Live-Untertiteln von SWISS TXT
-
Heute in der "Arena":
-
Sarah Wyss, Nationalrätin SP.
-
Sie sagt: "Dieses Budgetist reine Abbaupolitik."
-
"Es kann nicht sein, dass wir Geldfür die Entwicklungszusammenarbeit
-
zugunsten der Armee kürzen."
-
Yvonne Bürgin,Vizepräsidentin die Mitte, sagt:
-
"Die Armeewurde stark vernachlässigt."
-
"Diesen Kurs muss das Parlamentim neuen Budget korrigieren."
-
"Es geht um dieVerteidigungsfähigkeit der Schweiz."
-
Felix Wettstein, Nationalrat Grüne,sagt:
-
"Zu diesem Budgetkann ich auf keinen Fall Ja sagen."
-
"Wir müssen jetzt endlich dieSchuldenbremse überarbeiten."
-
"Sie darf keine heilige Kuh sein."
-
Benjamin Mühlemann, Ständerat FDP,sagt:
-
"Wir müssen andie künftigen Generationen denken."
-
"Es kann nicht sein, dass wireinfach mehr Schulden machen."
-
"Da müssen wir dagegenhalten."
-
Die "Arena",moderiert von Sandro Brotz.
-
Guten Abend, herzlich willkommenliebe Zuschauer/-innen.
-
Vielen Dank, danke schön.
-
Bereits zu Beginn dieser Sendungtolle Energie.
-
Schön sind Sie mit dabei, zu Hause,hier in der Runde und im Publikum.
-
Hier haben wir u.a. Gruppen
-
aus dem Berufsbildungs-und Weiterbildungszentrum Sarnen,
-
von der Kanti Alpenquai Luzern,
-
der pädagogischen MaturitätsschuleKreuzlingen
-
und einen Leadership-Lehrgang derErwachsenenbildung der HKV Aarau.
-
Leadership in Comedyhat unsere Protokollantin,
-
die Frau, die uns am Endeder Sendung den Spiegel hinhält.
-
Applaus für die grossartige,einzigartige Patti Basler.
-
Am meisten gestrittenwird in der Politik naturgemäss,
-
wenn es um Geld geht.
-
So, wie momentan um das Bundesbudgetgestritten und gerungen wird,
-
das hat schoneine neue Dimension erreicht.
-
Da war sogar zeitweisevon einem Notbudget die Rede.
-
Wir starten die Debatte direktnach dem Erklärvideo, das uns zeigt,
-
wie es um den Haushalt steht undwo der Knackpunkt des Ganzen liegt.
-
Der Bundeshaushalt:
-
Im laufenden Jahr sind Ausgabenvon 85,7 Mrd. Fr. budgetiert.
-
Zum Vergleich:
-
Im Jahr 2000gab der Bund 47,1 Mrd. Fr. aus.
-
Am meisten Geldfliesst in die soziale Wohlfahrt,
-
also etwa die AHV.
-
Zum zweitgrössten Ausgabeposten,Finanzen und Steuern,
-
zählen u.a. Zahlungen an die Kantoneund Zinsausgaben.
-
Der drittgrösste Postenist der Verkehr.
-
Dieses Geld fliesstu.a. in den öffentlichen Verkehr
-
und den Strassenverkehr.
-
In der laufenden Wintersessionberät das Parlament
-
das Budget für das kommende Jahr.
-
Geplant sindAusgaben von 86,5 Mrd. Fr.
-
Der Nationalrat hatdas Budget diese Woche genehmigt.
-
Er will der Armee im nächsten Jahr
-
530 Mio. Fr. mehrzur Verfügung stellen,
-
als der Bundesrat geplant hat.
-
Der Entscheid im Ständeratsteht noch aus.
-
Umstritten ist,wie die Aufstockung des Armeebudgets
-
gegenfinanziert werden soll.
-
Der Nationalrat will insbesonderebei der Entwicklungshilfe
-
250 Mio. Fr. sparen.
-
Auch im Asylbereichund beim Bundespersonal
-
will er weniger ausgeben.
-
Der Ständerat hat nochnicht entschieden.
-
Seine vorberatende Kommissionschlägt vor,
-
die Entwicklungshilfenur um 30 Mio. Fr. zu kürzen.
-
Stattdessen soll im Asylbereichstärker gekürzt werden.
-
Nach 12 Std. Beratungan insgesamt drei Tagen,
-
sagt der Nationalrat also Ja zudiesem Budget mit 120 zu 73 Stimmen.
-
Wir schauen uns noch genau an,
-
was die Armee und die Entwicklungs-zusammenarbeit betrifft.
-
Zuerst einmalder Blick auf das grosse Ganze.
-
Sarah Wyss,Nationalrätin SP Basel-Stadt
-
und Präsidentin dernationalrätlichen Finanzkommission.
-
Sie haben diese Wocheals SP-Vertreterin
-
durch das Band durch verloren,dafür haben wir jetzt ein Budget.
-
Das ist doch eine gute Sache?
-
Nein, es istkein Budget für die Menschen.
-
Es ist ein Budget,das zulasten der Menschen ist.
-
Wir haben planlosdie Armeeaufstockung beschlossen
-
für 530 Mio. Fr.,man weiss aber noch nicht für was.
-
Gleichzeitig hat manbei der Entwicklungszusammenarbeit
-
einen Kahlschlag gemacht,sowie beim Personal.
-
Jeden Tag kommen Politiker/-innenvon Rechts, dass man kein Geld mehr
-
für Mieten, Prämienverbilligungenund das Wohnen habe.
-
Daher ist es sicher kein gutesBudget, es liegt jetzt am Ständerat,
-
das nachzubessernund ein Budget zu machen,
-
bei dem man zumindest sagen kann,
-
dass man sichnicht dafür schämen muss.
-
Damit mussten Sie doch rechnen,wieso diese Aufregung?
-
Die Mehrheitsverhältnissewaren doch klar.
-
Ich hoffe immer nochein wenig auf die Vernunft
-
und darauf, dass Politiker/-innenwie ich vernünftig sind
-
und sagen: "Wir wollendas Beste für unser Land."
-
Das Beste für die Menschenin diesem Land ist bestimmt nicht,
-
wenn man planlos das Armeebudgeterhöht zulasten von anderen.
-
Es gäbe andereFinanzierungsmöglichkeiten.
-
Es wäre nicht notwendig, dass mandas eine gegen das andere ausspielt.
-
Ich hoffe, dass wir dasmit dem Ständerat noch hinbekommen.
-
Ihr Blick geht rüberzu Ständerat Benjamin Mühlemann
-
von der FDP Glarus.
-
Die kleine Kammer beugt sichnächste Woche über dieses Budget.
-
In zwei, drei Sätzen,was ist Ihre Prognose?
-
Ich war nie so skeptisch,
-
wie das gewisse Kreiseim Vorfeld betont hatten.
-
Ich glaube, wir bringen ein Budgetfür das Jahr 2025 hin im Ständerat.
-
Wir haben die Lasten etwas andersverteilt, die sog. Sparlast,
-
wenn man die so nennen kann.
-
Wir werden das Budgetim Ständerat durch beraten.
-
Ich bin mir sicher,dass wir in der Schlussabstimmung
-
ein Budget haben werden.
-
Dann geht es weiter, es gehtwieder zurück in den Nationalrat.
-
Dann darf man gespannt sein,ob es noch Korrekturen gibt.
-
Sie sind sich alsosicher für den Ständerat,
-
aber beim Nationalrat könntewieder alles von vorne beginnen?
-
Ich nehme an, dass wir nachder Debatte bei uns im Ständerat
-
Differenzen zum Nationalrathaben werden.
-
Wo genau, da gehe ich davon aus,dass wir das heute noch diskutieren.
-
Es geht dann zwei bis dreimalhin und her, je nachdem,
-
wie viele Differenzen übrig bleiben.
-
Aber auch da,ich glaube, wir werden uns finden.
-
Die erste Differenzenbereinigungfindet heute Abend
-
hier in der "Arena" statt,mit Yvonne Bürgin,
-
Nationalrätin Mitteim Kanton Zürich
-
und u.a. Vizepräsidentindieser Partei.
-
Jetzt war aber auchvon einem Notbudget die Rede.
-
Was wäre daran so schlimm?
-
Es ist immer etwas vom Schlimmsten,
-
es bringt nichtsund kostet nur Geld.
-
Ich habe gedacht, dass wirdieses Jahr das Budget hinbringen.
-
Ich mache mir mehr Sorgenum die kommenden Jahre.
-
Jetzt haben wir die Armeeund die DEZA, die wir diskutieren.
-
Aber wir müssenauch noch die 13. AHV finanzieren.
-
DEZA, die internationaleEntwicklungszusammenarbeit.
-
Genau, diese wollen wir kürzenzugunsten der Armee.
-
Da gibt es noch Spielraum, darüberkönnen wir heute diskutieren.
-
Wir haben aber steigende Ausgaben,es wird immer mehr.
-
Wir haben es im Einspielergesehen, in den letzten 25 Jahren
-
ist es praktischeine Verdoppelung der Ausgaben.
-
Wenn es weiter so wächst,geht es nicht mehr auf.
-
Deshalb müssen wir jetzt irgendwo,ich nenne es nicht sparen,
-
wir müsseneinfach die Kosten bremsen,
-
denn so kann es nicht weitergehen.
-
Irgendwie klingt dasein wenig nach einem Lotto,
-
was sie da im Parlament machen?
-
Nein,aber Sparen braucht immer Zeit.
-
Wir habenden Expertenbericht Gaillard,
-
den wird manim Januar prüfen müssen.
-
Nur den Rotstift nehmen undwegkürzen, das bringt nichts.
-
Bei der Bildung einfach rauskürzen,da machen wir auch nicht mit.
-
Das würde langfristig mehr kosten,da wollen wir eher aufstocken,
-
sozusagen die Kürzung desBundesrates rückgängig machen.
-
Da braucht man ein wenig Zeit dafür,aber wir brauchen dieses Jahr
-
für das Budget 2026,damit es dann wieder aufgeht.
-
Denn die Schuldenbremse ist wichtig,die müssen wir einhalten.
-
Einfach Schulden machen, wir habenes von Benjamin Mühlemann gehört,
-
auf Kosten der nachfolgenden Gene-rationen, das kann es nicht sein.
-
Die sagenumwobene Schuldenbremse
-
wird auch Bestandteil dieser Sendungsein, dann eher gegen den Schluss.
-
Gehen wir zu Felix Wettstein,
-
Nationalrat der Grünenaus dem Kanton Solothurn.
-
Bei Ihrem politischen Verbündeten,der SP, auch bei der GLP,
-
hat man offen damit gedroht,
-
das Budget bereits vor Beginndieser Debatte zurückzuweisen.
-
Cédric Wermuth sagte:
-
.
-
Aber auch bei den Grünenblieb es nur beim Trotzen,
-
weil die Mehrheitsverhältnissenicht klar waren. Das wussten Sie.
-
Ja, aber es ist ein verunglücktesBudget, wenn es so herauskommt,
-
wie der Nationalrates jetzt beschlossen hat.
-
Ich denke,Frau Bürgin hat deutlich gesagt,
-
damit man bei der Armee aufstockenkann,
-
muss man bei der Entwicklungs-zusammenarbeit herunterfahren.
-
Das ist genau der Punkt,da liegt der Hund begraben.
-
Wir haben zwei heilige Kühein der Finanzpolitik
-
oder überhaupt im Bund.
-
Die eine heisst Schuldenbremse,Sie haben es angekündigt,
-
darüber sprechen wir heute noch,und die andere heisst Armee.
-
Das ist einewiederauferstandene heilige Kuh.
-
Wir tun so, als ob die Armeebis jetzt wenig Geld hätte.
-
Das wird z.T. auch behauptet,aber das stimmt einfach nicht.
-
Bereits im aktuellen Jahr
-
haben wir 2 Mrd. Fr.allein für Rüstung ausgegeben,
-
da ist noch nichtsvon RS, WK usw. dabei.
-
Das ist nur für Rüstungseinkäufe.
-
Das will auch der Bundesratweiter erhöhen, um 9 %.
-
Das Parlament,oder auf jeden Fall der Nationalrat,
-
will das gerade um einen Drittelin einem Jahr erhöhen.
-
Dann muss sich alles anderedarum herum gruppieren.
-
Wie bei einer heiligen Kuh,alle machen einen Bogen darum
-
und tasten sie nicht an, allemüssen sich nach ihr ausrichten.
-
Da machen wir nicht mit.
-
Wir tasten uns an die erste heiligeKuh heran, wie Sie sie nennen:
-
die Armee, möchte aber kurzbei der Vogelperspektive bleiben
-
und den Zuschauer/-innensowie dem Publikum hier im Studio
-
vergegenwärtigen,wie es um den Bundeshaushalt steht.
-
Sind wir gut,schlecht oder miserabel unterwegs?
-
Ist es dramatisch oder nicht?
-
Wenn ich dazu etwas sagen darf,wir sind momentan ...
-
Ich habe es gesagt,2025 bringen wir ein Budget hin,
-
aber nachhersind wir sehr schlecht unterwegs.
-
Das muss manDeutsch und deutlich sagen.
-
Es kommt ein strukturelles Defizit,
-
dieses Massnahmenpaketseitens Bundesrat ist unterwegs.
-
Dann kommtdie Finanzierung der 13. AHV-Rente,
-
bei der man heuteauch noch nicht weiss,
-
wie man die finanzieren kann.
-
Dann haben wir eine Demographie,die auf die Bundesfinanzen
-
in den nächsten Jahrenmassive Auswirkungen haben wird.
-
Auch ganz viele Wünsche, was manin der Zukunft auch machen könnte.
-
Und das ist einfachnicht finanziert.
-
Dem Bundeshaushalt geht esnicht so schlecht,
-
wie wir hier die ganze Zeit sagen.
-
Erstens werden die Einnahmenimmer zu tief budgetiert.
-
Sie fallen immer höher an.
-
Zweitens ist es einfach keinefeste Grösse, wir haben Einnahmen.
-
In den letzten Jahren hat dierechte Seite nichts anderes gemacht,
-
als die Steuern zu senken.
-
Wir hatten Steuerpakete,die gekostet haben.
-
Ab und zu hatten wir von linkerSeite ein Referendum ergriffen,
-
meistens haben wir auch gewonnen.
-
Es kann nicht sein, dass wireine Abbaupolitik betreiben.
-
Das ist der Punkt,es ist genug Geld vorhanden.
-
Er stellt sich nur die Frage, ob wirdas ausgeben wollen oder nicht.
-
Gerade vor wenigen Tagen:Die 300 reichsten Personen
-
haben das zehnfache Vermögenwie der Bundeshaushalt im Jahr.
-
Das Geld ist da, aber sind wirbereit, es auch einzunehmen,
-
über neue oder ehemalige Steuer-geschenke wieder zu diskutieren,
-
um Mehreinnahmen zu haben?
-
Diese Diskussion müssen wir führen,
-
vielleicht auch im Rahmendes Gaillard-Expertenberichts.
-
Wir müssen Investitionen tätigen, inden Klimaschutz, in die Kaufkraft.
-
Wir müssen für die Menscheninvestieren, das muss sich lohnen.
-
Wir haben in der Schweizdas Geld dazu.
-
Es ist Weihnachtszeit, die SPhat immer eine lange Wunschliste.
-
Ich bin auch der Meinung, dass esder Schweiz nicht so schlecht geht.
-
Ich sage aber,dies ist dank der Schuldenbremse so.
-
Wir schauen seit 2003,dass wir aufpassen,
-
dass Einnahmen und Ausgabenim Lot sind.
-
Wenn ich Frankreichmit unendlichen Schulden anschaue,
-
dann geht es uns immer noch gut.
-
Wir müssen aber aufpassen,dass es so bleibt.
-
Wenn wir jetzt auch beginnen,Schulden zu machen,
-
oder alle Wünsche der SPoder der Grünen zu erfüllen,
-
dann geht es nicht mehr daraufund man müsste die Steuern erhöhen.
-
Genau das wollen wir nicht.
-
Wir wollen nicht die Menschenmit noch höheren Steuern bestrafen.
-
Nur wünschen und nicht wissen, woherdas Geld kommt, das ist falsch.
-
Doch, ich kann genau Vorstellungenmachen, woher das Geld kommen.
-
Einfach den Reichen wegnehmen?
-
Nein, es geht nicht darum,es den Reichen wegzunehmen,
-
sondern darum,dass wir Steuergeschenke
-
in der Höhe von über 2 Mrd.gemacht haben.
-
Das könnte man rückgängig machen.
-
Wir haben 2,5 Mrd. Fr. im Jahran Steuerhinterziehung.
-
Das könnte man verhindern.
-
Das sind nicht Zusatzeinnahmen,die vom Himmel fallen,
-
sondern konkrete Einnahmequellen,das kostet nichts.
-
Ich finde es spannend, dass jemand,der vor zwei Tagen beschlossen hat,
-
dass die Armee530 Mio. Fr. mehr überkommen soll,
-
als dass der Bundesratsowieso schon wollte,
-
2,5 Mrd. Fr.alleine für die Rüstung,
-
dass so jemand den anderen vorwirft,sie würden immer Wünsche anmelden,
-
die dann mehr kosten würden.
-
Wenn wir unsere Vorstellungendes Budgets hätten umsetzen können,
-
dann wäre esviel zurückhaltender herausgekommen,
-
als das,was der Nationalrat jetzt vorgelegt.
-
Und wir hättentatsächlich Sachen verbessern können
-
im Bereich von Umwelt- undNaturschutz hatten wir Vorschläge.
-
Diese haben keine Mehrheit gefunden.
-
Auch im Bereich der Kulturwurden Dinge nicht realisiert,
-
die vorbereitet wären.
-
Es gäbe Luft, wenn man die heiligeKuh nicht als das behandeln würde,
-
wie es heute der Fall ist.
-
Die muss sowieso wachsen, alleanderen müssen dann schauen.
-
Herr Mühlemann hat soeben gesagt,dass es diese Luft nicht gebe,
-
sie werde immer wie dünner. Siewollen gleichzeitig Geld ausgeben?
-
Das ist unsere Aufgabe.
-
Wir geben nicht Geld aus,um Geld auszugeben,
-
sondern weil wir als StaatAufgaben erfüllen müssen.
-
Nehmen wir das Beispiel der 13. AHV,
-
die auch nochfinanziert werden muss.
-
Wir haben einen AHV-Fonds,der hat 52 Mrd. Fr. auf der Seite.
-
Das reicht 13 Jahre lang,um die 13. AHV-Rente zu finanzieren.
-
Das klingt gut,aber irgendwann ist der Topf leer.
-
Er muss ja weiterhin gefüllt werden.
-
Frau Wyss hat x-mal das Wort Steuernin den Mund genommen.
-
Das ist ihre heilige Kuh, oder?
-
Das gehört auch zu den heiligenKühen, das kann man so sagen.
-
Aber was heisst Steuern? DieMenschen, die in unserem Land leben,
-
stehen am Morgen auf,um arbeiten zu gehen.
-
Sie wollen am Abend dochmehr Geld im Portmonee haben,
-
als am Morgen.
-
Frau Wyss will diesen Menschendas Portmonee ausräumen,
-
damit sie ihre lange Wunschliste,
-
die sie uns vorhin präsentiert hat,verwirklichen kann.
-
Das geht doch einfach nicht.
-
Ich habe nicht von derEinkommensteuer gesprochen,
-
das wissen Sie glaube ichso gut wie ich.
-
Es geht darum, dort, wo das Geld ist
-
und wo esgrosse Ungleichheiten gibt.
-
Es geht um die Bundeskapitalsteuer,
-
da könnte man locker 1,4 Mrd. Fr.mit 0,1 % Steuersatz einnehmen.
-
Das sind nicht neue Dinge,solche Steuern hatten wir früher.
-
Die wurden abgeschafft, es gabSteuersenkungen während 20 Jahren.
-
Es geht nicht um neue Steuern,sondern um solche im Kapitalbereich,
-
die es zuvor bereits gab.
-
Dort muss man hinschauen,ich hoffe wirklich,
-
dass Sie das, nicht auf diesesBudget, sondern danach, machen.
-
Es hat nichts damit zu tun,
-
dass man den Menschendas Geld aus der Tasche zieht.
-
Wenn Menschen in diesem Landam Ende des Monats nicht wissen,
-
wie sieihre Rechnungen zahlen können,
-
dann haben wirin der Politik versagt.
-
Dann soll man den Fiskus noch mehrGeld aus der Tasche ziehen,
-
wenn sie am Ende des Monatssowieso nicht wissen ...
-
Das, was Sie wollen, ist,
-
dass man schlechtere Rahmen-bedingungen in diesem Land hat,
-
dass die Wirtschaft nicht mehrbereit ist zu investieren,
-
um Arbeitsplätze zu schaffen.
-
Wenn das passiert, haben wir keinenWohlstand mehr in diesem Land.
-
Die Projekte,die Sie realisieren wollen,
-
der Sozialstaat, den wir pflegen,das ist ein gut ausgebauter,
-
dann können wir uns diesennicht mehr leisten.
-
Die Finanzpolitikbesteht aus Einnahmen, Ausgaben
-
und der Schuldenbremse,nicht nur aus Ausgaben.
-
Wenn wir irgendwo erhöhen wollen,wie Sie z.B. in der Armee,
-
dann heisst das nicht,dass das zulasten
-
von anderen ebenso wichtigenAnliegen passiert.
-
Darum geht es am Schlussin der Finanzpolitik.
-
Wir müssenetwas nachhaltiger denken.
-
Wir müssen die Armee auch nächstesund übernächstes Jahr finanzieren.
-
Nach Ihren Vorstellungenwird das steigen.
-
(Mühlemann) In der Politik geht esauch um eine Prioritätensetzung.
-
Jetzt ist die Sicherheitslage aufunserem Kontinent und der Welt
-
eine ganz andereals vor vier, fünf, sechs Jahren.
-
Ich hoffe doch, dass wirdie Prioritäten verschieben.
-
Moment schnell, Herr Wettstein,ich komme gleich zu Ihnen.
-
Ich möchte noch kurz zu Frau Bürgin.
-
Ich bin froh,wenn wir bei der Armee sind.
-
Ich wurde auch darauf angesprochen.
-
Ja, ich will der Armeemehr Geld geben.
-
Denn es ist klar,in den letzten 20 Jahren
-
hat die Schweizvon den Friedensdividenden gelebt.
-
Alles, was wir im Bundeshaushaltmehr ausgegeben haben,
-
wurde eigentlichbei der Armee geholt.
-
Wir hatten eine Inlandsstrategieund dachten,
-
es werdenie mehr Krieg in Europa geben.
-
Man hat bei der Armeegespart und heruntergefahren.
-
Wir haben es gehört, die geo-politische Lage hat sich verändert.
-
Wir müssen unsere Verteidigung unddie Sicherheit im Land verstärken.
-
Wir müssen der Armee das Geld geben.
-
Wir brauchen Geld für diebodengestützte Luftverteidigung.
-
Wir sind in diesem Bereichnicht gewappnet.
-
Auch sonst müssen wirdie Armee wieder ausbauen,
-
nicht aufrüsten, wir müssenihr einfach das Geld geben,
-
das sie braucht, das wir in denletzten Jahren gespart haben.
-
Ich finde das richtig,
-
denn ohne Sicherheit undVerteidigung geht es nicht.
-
Auch die Menschen in der Schweizwollen sich sicher fühlen
-
und ruhig schlafen können.
-
Man hört es seit dem letzten Jahr,die Sicherheitslage nimmt ab.
-
Noch etwas zu den Kosten: Das Zielist, dass wir 1 % des BIP,
-
des Bruttoinlandprodukts,für die Armee ausgeben.
-
Dort sind wir noch nicht.
-
Andere Länder bei der NATOzahlen 2-3 %.
-
Wir, als reiches Land,sind nicht bereit,
-
Geld für die Armee auszugeben.
-
(Wettstein)Wir, die wir nicht in der NATO sind,
-
und als Trittbrettfahrerwahrgenommen werden?
-
Wir sollten nicht das Gefühl haben,dass uns die Nachbarländer
-
dann einfach helfen,wenn wir nicht bereit sind,
-
1 % des BIPfür die Armee auszugeben.
-
Ich hätte nie gedacht,dass es in einer Finanzdebatte
-
schon nach den ersten paar Min.so sehr hin und her geht.
-
Ich möchte die Leuteaber wieder mitnehmen
-
und zur Armee hinführen, daseine nach dem anderen aufdröseln.
-
Wenn es nach dem Nationalrat geht,dann soll die Armee
-
nächstes Jahr 530 Mio. Fr. mehrfür Rüstungsinvestitionen bekommen.
-
Das soll mit Kürzungenbei der Entwicklungszusammenarbeit,
-
beim Bundespersonal und auch beimAsylwesen gegenfinanziert werden.
-
Eine halbe Milliarde Franken mehrfür die Armee,
-
da bekommen Sie geradeeinen dicken Hals, Herr Wettstein.
-
Die geopolitische Lagehat sich einfach verändert.
-
Wieso nehmen Sie dasnicht entgegen und wahr?
-
Die geopolitische Lage hat sichverändert und wir als Schweiz
-
können etwas dazu beitragen,dass die Sicherheit besser wird.
-
Aber Sicherheit ist etwas anderes,
-
als bloss mehr zusätzlicheRüstungsgüter zu beschaffen.
-
Frau Bürgin hat das vorhinauch wieder behauptet,
-
dass die Armee in den letzten Jahrenzugunsten von anderen Sachen
-
Federn lassen musste -das ist einfach nicht wahr.
-
Man kann das noch so oft behaupten.
-
Seit 2017 hatte die Schweizer Armeeeinen garantierten Zuwachs,
-
stärker als die allgemeine Teuerung.
-
Als einziges Bereichim ganzen Bundeshaushalt
-
hatten sie auf sicher einen Zuwachs,
-
lange bevor der russische Einmarschin der Ukraine stattfand.
-
Jetzt soll esnoch steiler nach oben gehen,
-
das ist nicht die richtige Antwort.
-
Wenn wir als Schweizzur Sicherheit beitragen wollen,
-
dann müssen wirinternational zusammenarbeiten,
-
dann müssen wir Friedenspolitikmachen, das ist nicht gratis.
-
Das kostet etwas, aber indem wirvon der Schweiz aus dafür sorgen,
-
dass der Hunger auf der Weltbekämpft wird,
-
die Auswirkungender Klimakatastrophe
-
gerade im globalen Südenzurückgedämmt werden kann,
-
dass die Menschen dort Bildung unddemokratische Strukturen haben.
-
Das sind Beiträge, mit denen wiretwas zur Sicherheit beitragen,
-
und nicht,dass wir mehr Rüstung machen.
-
Es geht gar nicht nur um Rüstung,sondern auch um Cybersicherheit.
-
Und es gibt noch vieleandere Punkte.
-
Wir glauben ja nicht, dass unswirklich Panzer angreifen werden.
-
Aber heute gibt es Drohnenangriffe,wir brauchen eine Luftverteidigung,
-
und wir müssen auchCybersicherheit haben.
-
Da müssen wir uns wieder verbessern.
-
Wir haben nicht malgenug Material ...
-
Wir hätten zwar Soldaten, aberkönnten nicht mal alle ausrüsten,
-
wenn wir sie einziehen müssten.Das kann nicht sein.
-
Wissen Sie, wofür diese 530 Mio. Fr.genau ausgegeben werden sollen?
-
Mich nervt es, wenn immer gesagtwird, man wisse nicht wofür.
-
Es gibt ein sog. schwarzes Buch,da ist die Strategie aufgegleist.
-
Die Finanzkommissionund die Sicherheitskommission
-
wurden mehrfach informiert, wofür.
-
Die Linken sagen aber immer,
-
sie wollten auf den Franken wissen,wofür.
-
Auch wenn manein persönliches Budget erstellt,
-
kann man doch nichtauf den Franken genau planen.
-
Aber die grossen Pläne sind da,man weiss wofür.
-
Cybersicherheit,bodengestützte Luftverteidigung,
-
und Weiteres, das ist allesin diesem schwarzen Buch.
-
Das wurde uns gezeigt.Wir wissen wofür.
-
Es gibt einen Plan.
-
Und zudem: Wir geben der Armeeja nicht einfach nur Geld.
-
Wir verlangen von ihr auch,
-
dass sie beim Betriebs- und Sach-aufwand selbst 500 Mio. einspart.
-
Wir geben ihr etwas,sagen aber gleichzeitig,
-
dass sie einen Beitrag leisten muss.
-
Sie muss einen Teil ihrer Kostensparen,
-
damit die Investitionengetätigt werden können.
-
(Wyss) Was soll ich dazu sagen,mir fehlen ehrlich gesagt die Worte.
-
Man kann füroder gegen die Armee sein.
-
Das will ich gar nichtinfrage stellen, aber das Problem,
-
das wir haben: Sie wolleneine Aufrüstung der Armee.
-
Dies zulasten der anderen.
-
Das ist der grosse Elefant im Raum.
-
Dennoch aber noch kurz zur Armee:Es ist eine planlose Aufrüstung.
-
Natürlich gibt es dieses Buch,wir haben es alle gesehen.
-
Aber warum hat der Ständeratim September
-
die Motion Dittli überwiesen,die ein Zielbild der Armee fordert?
-
Das gibt es noch nicht.
-
Der Bundesrat hat letzte Wochegefordert, dass bis im Sommer 2025
-
eine Rüstungsstrategieerarbeitet werden muss.
-
Man spricht Geld,bevor eine Strategie vorliegt.
-
Das halte ich für unverantwortlich.
-
Sobald das da ist, können wir gerneüber das Geld sprechen,
-
solange es anderennicht weggenommen wird.
-
Aber solange es keine Strategiegibt, ist es unverantwortlich,
-
was jetzt v.a. der Nationalratmacht.
-
Dies zulasten derinternationalen Zusammenarbeit.
-
Herr Wettstein sagte es vorhin -dort wird auch Frieden geschaffen.
-
Aber man muss diese beiden Dinge
-
überhaupt nichtgegeneinander ausspielen.
-
Aber genau das tun Siemit diesem Keil,
-
den Siezwischen die Gesellschaft treiben.
-
Das ist das Gefährliche.
-
Sie haben zweimal das Wort"unverantwortlich" verwendet.
-
Es gibt aber auch Leute, die sagen,
-
dass das, was Sie tun,unverantwortlich ist.
-
Es gibt ein Video vom armeenahen
-
und rechts-konservativen VereinPro Militia,
-
in dem die Botschaft klar ist:
-
Die Armee hat offenbar nicht einmalmehr Geld, um Uniformen zu kaufen.
-
Die Weltlage wird immerunübersichtlicher
-
und unsere Soldatenwerden im Stich gelassen,
-
weil die Schweizer Armee heutenur zur Hälfte ausgerüstet ist.
-
Ein Soldat in Unterhose -das mag zugespitzt sein,
-
aber die Frage ist doch,ob Sie von der SP
-
die Schweizer Soldaten aus ideolo-gischen Gründen im Stich lassen,
-
weil Sie sie am liebstenimmer noch abschaffen würden.
-
Nein, überhaupt nicht.- Doch.
-
Wollen Sie sie noch abschaffenoder nicht?
-
Ich persönlichwill eine sinnvolle Armee,
-
will sie sinnvoll ausrüsten.
-
Wenn wir schauen, wie die Armeein den letzten Jahren ...
-
Jede Woche kommt irgendein Bericht,der zeigt,
-
wie z.B. wieder Geldfür IT-Projekte verschwendet wurde.
-
Dieses Geld wurde einfachnicht zielführend eingesetzt.
-
Wenn ich dann einen solchen Filmsehe, dann schmerzt das natürlich.
-
Natürlichmüssen sie ausgerüstet sein.
-
Das ist für mich logisch.
-
Aber ich will das Geldnicht planlos
-
in die Armee Aufrüstung investieren,einfach weil sich die Rechte
-
verrannt hatund nicht mehr zurück kann.
-
Jetzt könnten wir uns überlegen:Was braucht die Armee?
-
Was brauchen wir für die Schweiz?
-
Was brauchen wir fürdie internationale Zusammenarbeit?
-
Dann können wir gemeinsam überlegen,wie wir das finanzieren wollen.
-
Da bin ich gerne an Bord und bereit,die Hand zu reichen,
-
wenn es wirklich nötig ist.
-
Aber solange die Armee Millionenaus dem Fenster rauswerfen kann
-
für IT-Projekte,die nicht funktionieren ...
-
Da müssen sie erst ihr Projekt-management in den Griff kriegen,
-
bevor ich überhaupt nureinen Rappen mehr zahlen möchte.
-
(Mühlemann) Man soll das eine tunund das andere nicht lassen,
-
da bin ich einverstanden.
-
Aber was wir v.a.für unser Land brauchen,
-
ist Sicherheit für unsereEinwohnerinnen und Einwohner.
-
Wir haben vorhin gehört, wie esum die geopolitische Lage steht.
-
Sie ist im Moment dramatisch.
-
Gleichzeitig hat unsere Armee Lückenbei den Systemen, bei der Munition.
-
Heute schonwerden wir täglich angegriffen.
-
Cyberangriffesind an der Tagesordnung.
-
Dem müssen wir entgegenwirken,
-
wir müssen uns auf das vorbereiten,was im Moment schon passiert
-
und auch in Zukunft nochpassieren wird.
-
(Wettstein) Aber das ist dochgerade spannend ...
-
- Sie sagten vorhin mehrmals,
-
dass schon wahnsinnig vielin die Sicherheit investiert würde.
-
- Es steigt stetig.
-
- Seit ein paar Jahrenwird zum Glück mehr investiert.
-
Aber wenn wir uns anschauen,
-
was in den letzten 30 Jahrenpassiert ist mit unserer Armee ...
-
1990: 16 % Anteil anden Bundesausgaben hatte die Armee.
-
30 Jahre später, 2022:Noch 6 %.
-
Im gleichen Zeitraum
-
haben sich die Sozialausgabenin diesem Land verdoppelt.
-
(Wyss) Das ist ja logisch.
-
(Mühlemann) Heute,angesichts der veränderten Lage,
-
müssen wir dochdie Prioritäten verschieben.
-
Wir müssen uns Gedanken machen ...
-
Einfach, damit wir es gesagt haben:
-
Unter der gütigen Mithilfeauch von den Bürgerlichen
-
ist das passiert.
-
Wir hatten in den letzten 30 Jahrenim Parlament noch nie eine Mehrheit.
-
(Bürgin) Das war möglich, weil mandachte, es gibt keinen Krieg mehr,
-
man hatte eine Inlandsstrategie,
-
man dachte, man müsste sichnicht mehr verteidigen.
-
Aber ich möchte Frau Wysskorrigieren:
-
Sie sprechen immer von "aufrüsten" -wir wollen mehr ausrüsten.
-
Wir haben es gesehen,
-
die Armee ist nicht mehr ausgerüstetund nicht mehr verteidigungsfähig.
-
Wir mussten die Strategie ändern,weil sich die Welt verändert hat.
-
* Sie sprechen durcheinander. *
-
Moment, im Minimumist es ein Nachrüsten.
-
Ja.
-
(Wettstein) Und das Filmchen,das man gesehen hat, war polemisch.
-
Ich hab den Militärdienstabsolviert,
-
und die Unterhosemachte nicht die Hälfte von dem aus,
-
was ich herumtragen musste,wenn ich alle Kleider trug.
-
Aber auch hier wieder:
-
Wir haben eine althergebrachteVorstellung dessen,
-
was zu mehr Sicherheit beiträgt.
-
Flugzeuge, Waffen, Waffensystemein grossen Zahlen anschaffen ...
-
Es wurde vorhin von Cybersicherheitgesprochen.
-
Interessanterweise hatten wirim Nationalrat den Vorschlag,
-
wie man etwas korrigieren könnte
-
in Richtung eines grösseren Anteilszugunsten der Cybersicherheit.
-
Das wurde abgelehnt.
-
Es ist noch nicht wirklichbei den Leuten angekommen,
-
dass wir möglicherweisein diesem Bereich tatsächlich
-
anteilsmässig mehr machen müssten.
-
(Wyss) Und was Sie z.B. auchentschieden haben vor zwei Tagen:
-
der ganzen Terrorismusabwehr,Fedpol, der Bundespolizei
-
haben Sie die Mitteldrastisch gekürzt,
-
sogar noch mehr als der Bundesrat.
-
Das ist für mich zwiespältig.Entweder kann man sagen:
-
Ja, man möchte mehr in Sicherheitinvestieren - kann man tun.
-
Aber gleichzeitig die Mittel sodrastisch kürzen ohne Begründung -
-
das ist für mich doppelzüngig.
-
Ich bin mit Herrn Wettsteineinverstanden,
-
es braucht eine Gesamtstrategiezur Sicherheit des Landes.
-
Die Motion Dittli wurde erwähnt.
-
Man muss schauen,
-
wie man die militärischenund die zivilen Fähigkeiten
-
miteinander verschränken kann,
-
um die Sicherheit in diesem Landzu gewährleisten.
-
Es brauchteinen strategischen Ansatz.
-
Das erwarte ich vom Bundesratschon lange.
-
Einen strategischen Ansatz haben,wo wir überhaupt hin wollen.
-
Das heisst ja nicht,dass wir warten sollen ...
-
Moment, Sie sind mir zu schnell.
-
Heisst das, der Bundesrat hatin diesem Bereich keine Strategie?
-
Seitens des Departementskenne ich ganz viel Papier,
-
ich kenne das schwarze Buch,
-
ich weiss, wo die Lücken sindbei den Systemen.
-
Aber auf der strategischen Ebeneseitens des Bundesrates
-
möchte ich das Ganzeetwas griffiger haben.
-
Wo wollen wir in diesem Land hinmit unserer Sicherheit?
-
Wie setzen wir Prioritäten?
-
Das Parlament ist jetzt dabei,diese Prioritäten zu setzen.
-
Sie haben damitindirekt auch die Bundesrätin
-
und VerteidigungsministerinViola Amherd angesprochen.
-
Sie sagte diese Wochein Bezug auf die geopolitische Lage
-
noch mal ganz klar, worum es geht:
-
Sicherheit: erste Staatsaufgabe.
-
Und das braucht auchentsprechende Mittel.
-
Ich muss Ihnen hier keine Vorlesung
-
über die Sicherheitslagein der ganzen Welt halten.
-
Klar, wir sind hierauf der Insel der Glückseligen -
-
wir glauben das immer noch.
-
Aber auch die Schweizist jetzt schon
-
von diesen Kriegen und Konfliktenbetroffen.
-
Und Sie wollen weiterhin diese Inselder Glückseligen hegen und pflegen,
-
Frau Wyss und Herr Wettstein?
-
Nein, aber ich möchte Sicherheitbreiter denken.
-
Sicher trägt die Armee einen Teildazu bei, völlig einverstanden.
-
Dann trägt auch Fedpol einen Teilbei - da haben Sie gekürzt.
-
Aber Entwicklungszusammenarbeitist auch ein Teil der Sicherheit.
-
Und die innere Sicherheit, nämlich,dass es keine Radikalisierung gibt,
-
ist genauso wichtig.
-
Da muss man an die Menschen hierdenken,
-
damit sie sichnicht Radikalisierung,
-
damit sie gute Bildungschancen haben
-
und ihre Rechnungen Ende Monatnoch bezahlen können.
-
Für all dashat die reiche Schweiz Geld.
-
Es ist unsäglich, dass wir,die wir so reich sind,
-
jetzt wirklichdarüber streiten müssen,
-
ob diese 500 Mio.noch bezahlbar sind.
-
Wenn doch das Geldeigentlich da wäre.
-
Ich würde lieber darüberdiskutieren,
-
wie wir dasgemeinsam finanzieren können.
-
(Wettstein)Es geht noch viel weiter.
-
Das schwarze Buchwurde zweimal angesprochen.
-
Die Leute, die dieses schwarze Buchgeschrieben haben,
-
sind tatsächlichimmer noch in diesem Denken drin,
-
"was braucht eine Armee, wenn sievollständig ausgerüstet ist?"
-
Das stimmte vermutlichMitte letztes Jahrhundert so.
-
Wenn wir heute Sicherheitgesamthaft betrachten würden ...
-
Bleiben wir mal noch in der Nähe,im gleichen Departement.
-
Bevölkerungsschutz ist etwas,was man viel ernster nehmen müsste.
-
Dazu gehört auch der Schutzvor Naturgefahren.
-
Was macht in der Schweiz unsicher?
-
Wenn es Bergstürze gibt.
-
Diesen Sommermussten wir schmerzlich erfahren,
-
dass wir Starkniederschläge haben.Es gab leider auch Todesfälle.
-
Das ist eine klare Folgeder Klimakrise,
-
dass diese viel häufiger werden.
-
Das wird uns in Zukunftbeschäftigen.
-
Wenn wir zur Sicherheitbeitragen wollen,
-
müssen wir mehr Geldals heute zur Verfügung haben,
-
sogar im eigenen Land, um die Folgender Klimakrise abzufangen.
-
D.h. u.a. Hochwasserschutz,Schutz vor Naturgefahren.
-
Das muss Bestandteil eines gesamt-heitlichen Sicherheitskonzepts sein.
-
(Bürgin) Da bin ich einverstandenund da können wir ja froh sein,
-
dass wir unsere Armee haben undauch in der Vergangenheit hatten.
-
Gerade bei Überschwemmungen,Bergstürzen usw.
-
Wer kommt da und hilft?
-
(Wettstein)Der Zivilschutz kann das besser.
-
- Die Armee hilft auch,wenn es nötig ist.
-
Aber jetzt kommt eben wieder eineneue Aufgabe dazu, Verteidigung.
-
Die müssen wir einfach ernst nehmen.
-
Ich möchte aber noch etwaszu den Fedpol-Kürzungen sagen.
-
Man könnte jetzt das Gefühl haben,
-
wir würdenbei der Sicherheit sparen.
-
Bei dieser Kürzung, die nicht maleine Budgetkürzung ist ...
-
Sondern es sind 2,5 Mio., bei denenwir sagen: Da geht es ums WEF.
-
Das Weltwirtschaftsforum in Davos.
-
Eine private Organisation,die über 400 Mio. Umsatz macht.
-
Wir haben gesagt, der Bundesrat sollprüfen, aber erst ab nächstem Jahr,
-
ob es zusätzliche Gelder des Bundesbraucht.
-
Könnten sie das nichtselbst finanzieren?
-
Und weil das beim Fedpol eingestelltist, wäre es eine Kürzung,
-
aber betrifft erst nächstes Jahr.Um das noch klarzustellen.
-
(Wyss) Wenn wir schonim Detail sind:
-
Das stimmt nicht - die Kredit-verwendung ist relativ kompliziert,
-
ich gehe jetzt nichtnäher darauf ein.
-
Es betrifft nicht nur das WEF.
-
Es geht um internationale Anlässe,dass da Reduktionen stattfinden.
-
Es geht nicht nur ums WEF -
-
das hat die Mehrheit der Kommissionnicht so entschieden.
-
Es geht ja nicht nur um die Erhöhungder Armeeausgaben
-
des nächsten Jahres,sondern auf lange Sicht.
-
Da liegen drei Vorschlägeauf dem Tisch.
-
Der Nationalrat will,dass die Mittel der Schweizer Armee
-
bis 2030 1 % des BIP, also derWirtschaftsleistung, ausmachen.
-
Die Finanzkommission des Ständerateshat einen neuen Vorschlag gemacht:
-
Die Mittel der Armee sollenlangsamer, also bis 2032,
-
auf 1 % des BIP erhöht werden.
-
1 % des BIP -dieses Ziel hat auch der Bundesrat,
-
allerdings erst bis 2035.
-
Jetzt habe ich als Nichtexperteeine ganz einfache Frage:
-
Warum koppelt man das eigentlichan dieses BIP,
-
an die Wirtschaftsleistung,
-
und nicht an das, was man effektivan Ausrüstung braucht?
-
Das ist ein internationalanerkannter Wert.
-
Man arbeitet so, damit man sich mitanderen Ländern vergleichen kann.
-
Mich stört diese Diskussion auch einbisschen - 1 % wovon, bis wann etc.
-
Da bin ich völlig bei Ihnen.
-
Die Armee muss aufzeigen können,was sie braucht,
-
was sie gemacht hat.
-
Und ob sie es überhauptbeschaffen kann,
-
kann sie es in nützlicher Fristbeschaffen?
-
Und dann muss esirgendjemand finanzieren.
-
Genau darum geht es jetzt.
-
Man hat festgestellt, dass es Lückengibt bei den Systemen, der Munition,
-
bei der Armee ...
-
Jetzt gehen wir auf diesen Pfad.
-
Es gibt einen Bedarf von ca. 40 Mrd.über eine ganz lange Periode.
-
Bei diesen Systemen,die dann auch wieder auslaufen
-
und dannneu beschafft werden müssen.
-
Es ist nicht so,dass man in den Gedanken
-
irgendwo im Jahr weiss-ich-nicht-wann verblieben ist.
-
In Sachen Beschaffungenpasst sich die Armee laufend
-
an die neuen Formender Kriegsführung an.
-
Es gibt z.B. die Task Force Drohne,die eingesetzt wurde,
-
weil man im Ukrainekrieggesehen hat,
-
dass Drohnenganz neu eingesetzt werden.
-
Man entwickelt sich auch hierlaufend weiter.
-
(Wyss) Die Drohnen, das sind die,die man 2015 beschafft hat
-
und die wir bis heute nicht haben,oder?
-
Nur so als Beispiel zurBeschaffungsfähigkeiten der Armee.
-
Aber ich wollte etwas anderes sagen:
-
Wissen Sie, weshalb wirdiese Drohnen nicht haben?
-
Das war vor meiner Zeit.
-
Offenbar gibt es da schon einenWiderspruch zwischen den Ansprüchen,
-
die man hat, und wie schnellman das dann auch beschaffen kann?
-
Ja, das ist ein Beschaffungsprojekt,das seit Jahren läuft.
-
Man kommt in der Technologieoffensichtlich nicht vorwärts ...
-
Es ist für das VBSschwierig zu erklären,
-
weshalb die Drohnennoch nicht fliegen in diesem Land.
-
(Wyss) Ich wollte eigentlich sagen,
-
dass ich in den ersten vier Sätzensogar mit dem Kollegen einig war.
-
Das wollte ich eben erwähnen,
-
denn das kommt heute wahrscheinlichnicht so häufig vor.
-
Und zwar diese sinnlose Bindungans BIP.
-
Sie haben es vielleicht nichtso gesagt,
-
aber dass man es vielleichtdoch anders finanzieren könnte.
-
Nämlich nach Bedarf.
-
Denn dieses 1 % des BIPist eine fiktive Grösse.
-
Es ist nämlich nicht vergleichbar.
-
Bei uns kommt noch 1 Mrd. dazuvon den Gemeinden und den Kantonen.
-
Das ist jetzt gar nicht inbegriffen.
-
Bei uns wird dieses Prozentnicht in den Buchungskreis,
-
wenn man so will ...
-
Es ist z.B. nicht inbegriffen,
-
dass wir die EO haben,also die Erwerbsersatzordnung.
-
Abgesehen davon,dass es gar keinen Sinn ergibt,
-
ist die Vergleichbarkeitnicht mal gegeben.
-
Ich würde mir wünschen,dass Sie sagen:
-
"Wir brauchen die Drohnen wirklich,also 200 Mio."
-
Dann bin ich sehr gerne bereit,darüber zu diskutieren.
-
Übrigens haben wir das auchversucht, auch meine Kollegin,
-
andere Finanzierungsmöglichkeitenzu finden,
-
um solche Dingenach Bedarf zu finanzieren.
-
Aber nicht zulasten von anderenebenso wichtigen Leistungen.
-
Wir sind heute Abendin erster Linie beieinander,
-
weil wir ein Budget haben undals Bund das Richtige tun wollen.
-
Und jetzt nicht nur in der Armeeeine Sicherheitsdiskussion führen,
-
hoffe ich persönlich.
-
Aber was man im Anschluss zu dem,was Herr Mühlemann gesagt hat,
-
auch sagen kann: In vergangenen Jah-ren sah man Ende Jahr immer wieder,
-
dass man gar nicht allesgebraucht hat.
-
Man hat sog. Kreditresten.
-
Sie bewegen sich meistensim Bereich von 2 Mrd.,
-
auf diese 85-86,die wir insgesamt ausgeben.
-
Und ein grosser Teil davonist darauf zurückzuführen,
-
dass die Armee nicht alles machenkann, von dem sie behauptet hatte,
-
dass sie es kann, in dieser Zeit.
-
Zugegebenermassensind es teilweise externe Faktoren,
-
wenn z.B. etwas nichtgeliefert werden kann.
-
Aber es hat klar auch damit zu tun,
-
dass man da gerne mit der grossenKelle anrührt und dann merkt,
-
dass es gar nicht möglich ist,alles umzusetzen.
-
Wir werden im Zusammenhangmit der Schuldenbremse
-
sicher nochdarauf zu sprechen kommen.
-
Denn dies ist mit ein Grund,
-
warum die Schuldenbremserevidiert werden muss.
-
Weil eben diese Kreditrestensowieso anfallen -
-
damit darf man künftig auch rechnen.
-
Ich möchte auch noch aufdieses 1 % BIP zu sprechen kommen.
-
Wir sind uns einig,es ist eine schwierige Zahl,
-
aber es isteine internationale Messgrösse.
-
Die anderen NATO-Staatengeben 2-3 % des BIP aus.
-
Wir haben ja ein hohes BIP, alsoist 1 % eine relativ hohe Ausgabe.
-
Deshalb sind wir da dabei.
-
Aber wie sind wir eigentlichauf diese 530 Mio. gekommen?
-
Das müssen wir vielleicht auch nocherklären.
-
Wir haben eine Armeebotschaftverabschiedet -
-
auch da ist die Strategie der Armeeeigentlich enthalten.
-
Da haben wir den Zahlungsrahmeninnert vier Jahren
-
auf 4 Mrd. erhöht.
-
Im Budget und im Finanzplan stellenwir jetzt also diese 4 Mrd. ein.
-
Wir in der Armeebotschaft sagen:Die Armee soll 4 Mrd. erhalten.
-
Dann müssen wir ihr das Geldim Budget, im Voranschlag
-
und in den Planjahren auch geben.
-
Und dieses Jahr, weil man das nichtso schnell kompensieren kann,
-
gibt es "nur" 530 Mio.
-
In den Folgejahren mehr,damit es insgesamt 4 Mrd. sind.
-
Der Ständerat möchte es jetzt einbisschen ausdehnen auf sechs Jahre,
-
da bin ich dannauf die Debatte gespannt.
-
Aber letztlich wollen wir dieArmeebotschaft abbilden so,
-
wie das Parlamentsie verabschiedet hat.
-
Das ist auch ehrlich und redlich.
-
Ich möchte einen Schrittweitergehen.
-
Mehr Geld für die Armee, aber weni-ger Geld für die Hilfe im Ausland.
-
Das ist eine Konsequenz dieserBudgetdebatte im Nationalrat -
-
Das Budget für die internationaleZusammenarbeit IZA
-
zusammen gekürztgegen den Widerstand der Linken,
-
der GLP und der EVP.
-
Da ging es dann auch recht emotionalzu und her im Parlament:
-
Ich weiss,Sie hören das nicht gerne,
-
aber es werden Menschenaufgrund dieses Entscheides sterben.
-
Seit Jahrzehnten schicken wir
-
Milliarden von Steuergeldernins Ausland.
-
Wir gebenfür Migration und Entwicklungshilfe
-
mehr als doppelt so viel aus
-
wie für die Ernährungund die Landwirtschaft.
-
Es ist ein Armutszeugnis, wenn wirauf dem Rücken der Schwächsten
-
Finanzpolitik betreiben.
-
Unter dem Gesichtspunkt, dass sichdie geopolitische Lage geändert hat,
-
geht es heute darum,neue Prioritäten zu setzen.
-
Sarah Wyss,Tamara Funiciello hat gesagt,
-
Menschen würden sterbenwegen dieses Beschlusses.
-
Ist das nicht masslos übertrieben?
-
Nein, es ist überhauptnicht übertrieben.
-
Das sinddie Konsequenzen am Schluss,
-
wenn man sich so massivaus Ländern zurückziehen muss,
-
weil das Geld nicht mehr reicht.
-
Ich finde es wirklich beschämend,und es gibt wenige Momente,
-
die ich so beschämend finde,in diesem Parlament zu sitzen,
-
wie wenn man bei derinternationalen Zusammenarbeit
-
so viel Geld streicht.
-
Es ist zum guten Glück nochnicht das letzte Wort gefallen.
-
Man hat immer noch die Möglichkeit,zurückzukommen
-
und sichRichtung Ständerat zu bewegen,
-
weniger zu kürzen odernicht zu kürzen.
-
Aber es ist unglaublich:Krisen nehmen zu -
-
und deswegen wollen Siemehr Armeeausgaben.
-
Krisen und Kriege nehmen zu,die Schweiz sagt dazu nur:
-
"Es ist uns egal,es geht uns nichts an,
-
Hauptsache, wir könnenden Isolationismus betreiben."
-
Das ist kurzsichtig, auchsicherheitspolitisch gesehen.
-
Einerseits ist es unsolidarisch,dafür fehlen mir die Worte.
-
Gerade von der Mittehätte ich das echt nicht erwartet.
-
Aber das istnicht nur unsolidarisch,
-
sondern auchsicherheitspolitisch ein Wahnsinn.
-
Das Geld, dass wir dort investieren,sorgt indirekt auch für Sicherheit.
-
Daran sollte man sichvielleicht auch orientieren,
-
wenn manfinanzpolitisch argumentiert.
-
Sie haben die Mitte angesprochen.
-
Sie haben sich in der Fraktion auchschwer getan, als es darum ging,
-
die Gelder dort zu kürzen,da war man ziemlich gespalten.
-
Sie haben Ja gestimmt, warum?
-
Die internationale Zusammenarbeitist wichtig, dazu stehen wir auch.
-
Total wollen wir 11,3 Mrd. Fr.in vier Jahren ausgeben.
-
Das ist nicht wenig.
-
Auch bei der internationalenEntwicklungszusammenarbeit
-
steigen seit Jahren die Ausgaben an.
-
Er stimmt, es gibt mehr Krisen.
-
Aber man muss auch sehen, dasswirtschaftliche Entwicklungshilfe
-
auch Hilfezur Selbsthilfe sein muss.
-
Wir müssen schauen,dass diese Länder
-
wiederin die Selbstständigkeit finden.
-
Darum müssen wir hinschauen:
-
Fliesst das Geldwirklich an den richtigen Ort?
-
Es ist blöd,wir brauchen das Geld auch,
-
um die Armee gegen zu finanzieren.
-
Aber es fliesst auch Geld in Länder,wo man nicht weiss,
-
ob es an den richtigen Ort gelangt.
-
Darum darf man dasauch kritisch hinterfragen.
-
Es ist die Gefahr, dass das Geldnicht bei den Ärmsten landet,
-
da wo vielleichtwirklich Menschen sterben,
-
sondern dass es in Militärregimenfliesst, in Hilfswerke und NGOs.
-
Darum finde ich es richtig,
-
klar, 250 Mio. Fr. im nächsten Jahrsind sicher viel,
-
ich hoffe auch, dass der Ständeratda noch korrigieren kann.
-
Aber man muss auch mal hinschauen,
-
mit diesem Geldwird z.T. auch Krieg gefördert.
-
Da muss der Bundesratbesser hinschauen.
-
Der Transparenz wegen:
-
Da hat die Vizepräsidentinder Mitte gesprochen,
-
die zu dieser Kürzung Ja gesagt hat.
-
Aber Ihr Präsident, Gerhard Pfister,hat das anders gesehen
-
und Nein gestimmt, oder,das ist korrekt?
-
Es ist eben so,dass wir die Botschaft
-
der internationalen Zusammenarbeitnoch nicht beschlossen haben.
-
Die wird erst diskutiert.
-
Das ist finanzpolitischjetzt etwas anders.
-
Wenn wir in der Botschaftfür vier Jahre das Geld sprechen,
-
dann können die HilfswerkeVerträge abschliessen.
-
Wir können dann abernächstes oder übernächstes Jahr,
-
wenn das Geld fehlt,dann doch sagen,
-
dass wir doch kein Geld habenund es nicht geben.
-
Ich finde es ehrlicher, bereitsjetzt in der Botschaft zu sagen,
-
dass es vielleicht100-200 Mio. Fr. weniger gibt.
-
Dann kann man diese Verträge garnicht abschliessen.
-
Ich finde das ehrlicher,als jetzt Geld zu versprechen
-
und dann beim Budget das Geldnicht zu sprechen.
-
Aber das istFinanzpolitik gegen Sachpolitik,
-
da müssen wir unsnoch einig werden.
-
Ich bin schon der Meinung ...
-
Am Anfang wollten wirmal 2 Mrd. Fr. kürzen,
-
jetzt sind wir bei 1 Mrd. Fr.
-
Ich hoffe, wir finden uns dannnoch irgendwo weiter unten.
-
Die vorberatende Kommission desStänderats spricht von 30 Mio. Fr.
-
Ich habe es aus dem Augenwinkelgesehen, Sie haben die Hand gehoben.
-
Und Sie haben den Kopf geschüttelt.
-
Was wollen wir zuerst klären? Warumhaben Sie den Kopf geschüttelt?
-
Ich bin einfach schockiert.
-
Ich bin schockiert,wie nonchalant man sagen kann:
-
"Wir setzen mal ein Zeichenund kürzen einmal ein wenig."
-
Und das im Wissen,
-
dass es keinen so gut überwachtenund kontrollierten Bereich gibt
-
wie in derEntwicklungszusammenarbeit:
-
Man weiss genau,wohin die Gelder fliessen.
-
Dann setzt man ein Zeichen,
-
auf Kosten der Menschendes globalen Süden.
-
Nur, um ein Zeichen zu setzenund auf den Ständerat zu hoffen,
-
dass er das eigene Resultatnachher nachbessert.
-
Was ist das für eine Politik?
-
Ich kann da nichts anderes machen,als meinen Kopf zu schütteln, sorry.
-
Frau Bürgin, Sie sprechen Verträgean, die man mehrjährig abschliesst.
-
Das ist tatsächlich der Fall,aber selbstverständlich hat man
-
im jetzigen Jahr und im letzten JahrVerträge abgeschlossen,
-
die bis ins 2025und darüber hinaus gehen.
-
So arbeitet man in derEntwicklungszusammenarbeit.
-
Klar, das ist ein Haufen Geld, aberdas wird sehr gezielt kontrolliert.
-
Es sind mehrere Teilaspekte,warum sich die Schweiz engagiert:
-
bilateral, mit einzelnen Ländern,multilateral für Organisationen.
-
Es ist nicht so,dass diese Gelder wachsen,
-
wie Sie das dargestellt haben.
-
Wir haben beschlossen,dass wir in der Ukraine
-
Wiederaufbauhilfe leisten,auf vier Jahre verteilt,
-
1,5 Mrd. Fr. dafür einsetzen wollen.
-
Das Geld kommt aber nicht dazu,
-
das nehmen wir bei der übrigenEntwicklungszusammenarbeit weg.
-
Dort geht schon einbeträchtlicher Geldbetrag hinunter.
-
Wenn wir jetzt zusätzliche250 Mio. Fr. in einem einzigen Jahr
-
einsparen wollen, dann heisst das,dass man in einem Jahr
-
einen Viertelweniger zur Verfügung hat,
-
obwohl man Mehrjahresverträge hat.
-
Und das drei Wochenbevor das neue Jahr beginnt.
-
Was für ein Weihnachtsgeschenk!
-
Die Verträge wurdenbereits zuvor gemacht.
-
Ich sage es noch mal, wir nehmenimmer wie mehr Länder dazu.
-
Das Ziel müsste sein,dass wir den Ländern helfen,
-
dass sie selbstständig werden undaus der Abhängigkeit herauskommen.
-
Ein Beispiel: Wir haben bisher20 Mio. Fr. der UNWRA bezahlt.
-
Das ist daspalästinensische Hilfswerk.
-
Wir haben im letzten Jahrfestgestellt, dass dieses Geld
-
z.T. völlig falsch eingesetzt wurde.
-
Frau Wyss sagt,man schaue da genau hin.
-
Es gibt einfach Länder,bei denen ich hinterfrage,
-
ob das Geld dortwirklich am richtigen Ort ankommt.
-
Alles, was wir wollen, das istauch ein Auftrag des Bundesrats,
-
ist, besser hinzuschauen.
-
Und gerade Länder, diekeine Rücknahmeabkommen haben,
-
die nicht kooperativ sind, dortmüssen wir über das Geld steuern,
-
dass diese Ländermit uns zusammenarbeiten.
-
Wir müssen schauen,in welchen Ländern
-
das Geldwirklich richtig eingesetzt wird.
-
Der Nationalratwill es um 250 Mio. Fr. kürzen,
-
im Ständeratist die Rede von 30 Mio. Fr.
-
Warum dieser Unterschied, ist das indiesem Bundeshaus einfach ein Basar?
-
Man muss vielleicht vorne beginnen.
-
Man ist sich einigermassen einig,dass man in diesem Land
-
mehr Sicherheit willaufgrund der geopolitischen Lage.
-
Man stellt auch fest, dass wirim Bundeshaushalt Potenzial haben.
-
Bevor man den Steuerzahler fragt:
-
"Willst du mehr Steuern zahlenoder nicht?",
-
ist es unsere Aufgabe,die Hausaufgaben zu machen
-
und das Potenzial im Bundeshaushaltauszuloten.
-
Wo liegt das Potenzial? Diese Fragehaben sich die Finanzkommissionen
-
des National- und Ständeratssehr ernsthaft gestellt
-
in den letzten Monaten,in den Budgetberatungen.
-
Man hat u.a. bei der internationalenZusammenarbeit Potenzial entdeckt.
-
Sowohl Herr Wettstein als auchFrau Wyss haben vorher gesagt,
-
dass es der Bereich sei,der so total gut kontrolliert sei.
-
Ganz genau, dieser Bereichist wunderbar kontrolliert.
-
In all diesen schönen Evaluations-berichten, die man lesen kann,
-
heisst es, dass diese Aufgaben
-
effizienter und effektivererledigt werden können.
-
Dann muss man doch dort ansetzen.
-
Ihre Frage war es,warum das so unterschiedlich ist.
-
Es gibt zwei Konzepte:
-
Die nationalrätliche undständerätliche Kommission
-
haben jeweilsein Konzept entwickelt.
-
Das werden wir am nächsten Montagdann im Ständerat diskutieren.
-
Unser Konzept verteilt
-
die Spar-, Verschiebungs-oder Priorisierungsmassnahmen
-
zugunsten der Sicherheitetwas breiter.
-
Wir plafonieren bei der IZAin den nächsten paar Jahren.
-
Wir sparen etwas mehrbeim Personalaufwand
-
und frierendie Ressortforschung ein.
-
Wie reduzierendas Bundesförderprogramm.
-
Auch das VBS, das zuständigeDepartement der Armee,
-
auch dort gibt es eineffizientes Steigerungsprogramm,
-
das umgesetzt werden muss.
-
Meine Frage ist trotzdem,ob es von der Zahl her
-
so ein grosser Unterschied ist,weil es doch problematisch ist,
-
in diesem Bereich herunterzufahren.
-
Das hat sogar die Bundesrätin, dieFrau, die ein Interesse daran hat,
-
dass es vorwärtsgehtmit weniger Ausgaben, gesagt.
-
Karin Keller-Sutter, wir hören unsan, was sie gesagt hat:
-
Die Kürzung bei derEntwicklungszusammenarbeit
-
ist problematisch, es geht hierum insgesamt 250 Mio. Fr
-
oder 16 % der budgetierten Ausgaben.
-
Eine so hohe Kürzungist kaum möglich,
-
ohne dass Projekteabgebrochen werden.
-
Deshalb hat auch der Vorsteher EDAdarauf hingewiesen,
-
dass das für die Schweiz
-
auch zu Reputationsrisikenoder -schäden führen kann.
-
Reputationsrisiken für die Schweiz,ich spitze es etwas zu.
-
Sie nehmen in Kauf,
-
dass die humanitäre Traditionder Schweiz in Gefahr gerät?
-
Wir wollten einfach ein Budget.
-
Ja, manchmal ist esein Kuhhandel, das ist leider so.
-
Wir müssen dasjetzt auch noch diskutieren,
-
der Ständerat will 30 Mio.,wir 250 Mio. Fr.
-
Das Ziel ist sicher, dass wir unsirgendwo in der Mitte finden.
-
Es ist sicher viel und man kann dasnicht so schnell machen,
-
aber man hört es auch hier.
-
Herr Mühlemann hat es gesagt:
-
"Es liegt überall,man kann überall ein wenig sparen."
-
Jeder muss etwas bringen,das ist ...
-
... mir kommt das Wortnicht in den Sinn.
-
Jeder muss etwas bringen, sonstbringen wir kein Budget hin.
-
Opfersymmetrie,das sagen Sie gerne in der Politik.
-
Genau, Opfersymmetrie.
-
Wir wollennicht mehr Schulden machen.
-
Die Idee wäre, dass manwegen der Ausserordentlichkeit
-
die Ukrainehilfe erhöht,aber das wären noch mehr Schulden.
-
Das wollen wir nicht, aber wiegesagt, es gibt die Möglichkeit,
-
dass wirmit dem Ständerat noch sprechen.
-
In der Differenzenbereinigungfindet man sicherlich noch Lösungen.
-
Ich wäre auch froh,wenn es nicht 250 Mio. Fr. sind.
-
Ich finde, das ist sehr hoch,
-
30 Mio. Fr. sindvielleicht etwas zu tief.
-
Ich glaube, wir werden uns in dennächsten zwei Wochen noch finden.
-
Ich würde der bürgerlichen Seitetatsächlich empfehlen,
-
dass Wort Opfersymmetrienicht mehr zu benutzen.
-
Sie haben es selbst gesagt,dass sie einfach ein Budget wollten.
-
In diesem Budgetwar gerade schon gesetzt,
-
wie viel es für die Armeezusätzlich geben muss.
-
Dort hört das mit der Opfersymmetriesicher schon einmal auf.
-
Frau Keller-Sutter hat im Einspieleretwas ganz Wichtiges gesagt.
-
Wenn man so schnellund so drastisch kürzt
-
in der Entwicklungszusammenarbeit,
-
da kommt dieser Kompensationseffektmit der Ukraine noch hinzu,
-
dann können wir das nur einlösen,
-
wenn wirmit ganzen Ländern abschliessen,
-
ganze Projekte stilllegen, man kannnicht bloss etwas herumschrauben.
-
Oder wenn man einem ganzen Hilfswerkeinfach den Hahn zu dreht,
-
das ist die einzige Möglichkeit,um dem Budget,
-
wie es der Nationalrat in die Wegegeleitet hat, Rechnung tragen will.
-
Das ist der Reputationsschaden.
-
Auf die Art dürfen wir als Schweiz
-
gegenüber anderen Ländern undOrganisationen nicht auftreten,
-
sonst sind wireinfach unglaubwürdig.
-
Mich macht das sprachlos.
-
Mit welchem Wordingman immer wieder sagt ...
-
Eigentlich sollte ich diese Wortenicht in den Mund nehmen:
-
Kahlschlag machen,total runterfahren usw.
-
Das stimmt überhaupt nicht.
-
In den letzten zehn, 20, 30 Jahrenwurde massiv investiert
-
dank der Friedensdividenden in derinternationalen Zusammenarbeit.
-
Die Schweiz konnte wahnsinnig vielmachen, das ist gut und wertvoll.
-
Sie konnte einen Beitrag leistenzur Sicherheitslage auf der Welt.
-
Die Schweiz wird diesen Beitragweiterhin leisten,
-
muss aber gewisseVerschiebungen im eigenen Haushalt
-
zugunsten der Sicherheitunserer Einwohner/-innen machen.
-
Ich glaube, wir alle habenim Parlament Ja gestimmt.
-
Wir möchten in derinternationalen Zusammenarbeit
-
eine Quote von 0,5 % haben,wieder eine Kopplung an das BIP.
-
Zu der Sie vorhin gesagt haben,das könnte man nicht?
-
Jetzt kommen Siewieder mit dieser Quote
-
in einem anderen Bereich.
-
Der Bundesrat hat die Quotevon 0,5 % des BIP festgelegt.
-
Die Quote ist letztes Jahrauf 0,43 % gesunken.
-
Mit dem jetzigen Budget ist sie nurnoch 0,36 %, sie ist wirklich tief.
-
Wenn jetzt diese Kürzungvon 250 Mio. Fr noch stattfindet,
-
die anscheinendnicht einmal die Mitte will,
-
obwohl sie dafür gestimmt hat,dann wird diese noch viel tiefer.
-
Ich möchte michnicht an einer Quote orientieren.
-
Ich möchte einfach sagen:
-
Wir haben aucheine internationale Verantwortung.
-
Das, was wir machen,ist verantwortungslos.
-
Wenn es heisst, dass man hofft,sich in der Mitte zu treffen,
-
frage ich mich, warum wir dasnicht vorher diskutieren konnten.
-
Warum können wirnicht offen diskutieren,
-
wie ein Budgetanders aussehen könnte?
-
Vielleicht ist die Armeedoch nicht so effizient,
-
vielleicht könnte man dort Sachenauch effizienter gestalten
-
und beim Budget anpassen.
-
(Mühlemann) Wir habeninternational eine Verantwortung,
-
die wir sehr wohl wahrnehmen.
-
Ihre Quoten und Beträge,mit denen Sie herum bieten,
-
rechnen Sie da mal hinein,was wir im Land alles machen
-
für Menschen, die zu uns kommen,die aus Kriegsgebieten flüchten.
-
Das müssen Sievielleicht mit einrechnen,
-
dann sehen SieIhre Zahlen ganz anders aus.
-
Darf ich kurz von Frau Wysseine konkrete Zahl erfahren?
-
Sie haben vorhin den Begriff"Kuhhandel" erwähnt.
-
Es war nicht negativ gemeint,aber es ist ein Ringen ...
-
Sie sprechen von 250 Mio.,im Ständerat spricht man von 30 Mio.
-
Frau Wyss welcher Betrag
-
wäre als Kürzung bei der EntwicklungZusammenarbeit in Ordnung?
-
Man muss überhaupt nicht kürzen.- Gar nicht?
-
Es geht nicht darum,dass wir kürzen müssen.
-
Wir sind die Schweiz,wir können uns eine Zukunft leisten.
-
Wir können uns sogardiese Armee leisten -
-
obwohl sie planlos,konzeptlos und unnötig ist,
-
aber wir könnten sie uns leisten.
-
Wir können uns die Entwicklungs-zusammenarbeit leisten,
-
wir können uns auchPrämienverbilligung leisten ...
-
(Bürgin) Mit mehr Schulden.- Wir können das.
-
Wir müssen die Schuldennicht mal erhöhen.
-
Sondern wir müssendie Steuersenkungen,
-
die in den letzten Jahrenvorgenommen wurden,
-
wieder rückgängig machen. Dannkönnen wir uns das alles leisten.
-
Es ist eine Frage der Politikund des politischen Willens.
-
Sie wollen das nicht,
-
Sie spielen diese einzelnen Themengegeneinander aus.
-
Das ist das, was ich kritisiere.
-
Sie haben schon ganz am Anfang vondiesen heiligen Kühen gesprochen.
-
Ich habe den Verdacht,
-
dass die EntwicklungszusammenarbeitIhre persönliche heilige Kuh ist.
-
Da darf man bloss nichtsdran ändern.
-
Nein, das ist es nicht.
-
Ich habe versucht,es vorhin so darzustellen ...
-
Selbstverständlich arbeitetdie Schweiz auch im Eigeninteresse
-
mit anderen Ländern zusammen.
-
Das ist nicht verwerflich,sie darf so überlegen.
-
Wenn wir in südliche Länderinvestieren,
-
damit dort die Lebensbedingungenbesser werden,
-
damit die Menschenweniger Angst haben müssen,
-
überhaupt überleben zu können,
-
oder auch, damit sie keineNaturkatastrophen ausgesetzt sind,
-
aber auch kein Krieg herrscht,keine Diktaturen ...
-
Wenn wir da investieren,schaffen wir auch weniger Gründe,
-
die die Menschen dazu bewegen,
-
das Land zu verlassenund nach Europa zu ziehen.
-
Es ist richtig, dass wir unsin diesem Bereich engagieren.
-
Ich habe damit keine heilige Kuhaufgebaut,
-
sondern ich möchte darlegen,weshalb das im Zusammenspiel
-
auch in unserem Interesse istals Land.
-
Noch eine Frage in dieser Richtung,
-
bevor ich zum letzten Teil dieserFinanz-"Arena" kommen möchte -
-
Und zwar eine Frage,die sich jetzt aufdrängt:
-
Sie sagen "nachrüsten", im Maximum,bei der Armee.
-
Rüstet man jetzt nach auf dem Buckelder Schwächsten dieser Welt,
-
indem man dort bei der Entwicklungs-zusammenarbeit kürzt?
-
Ich möchte die Frage beantworten undnoch etwas zu Herrn Wettstein sagen.
-
Das ist die Idee derEntwicklungszusammenarbeit -
-
dass die Menschen nicht flüchten.
-
Es funktioniert aber nicht immer.
-
Deshalb müssen wir hinschauen.Dann noch etwas zu den Zahlen:
-
Wir geben knapp 3 Mrd.für Entwicklungszusammenarbeit aus,
-
und noch mal 3,5 Mrd.Für das Asylwesen.
-
Insgesamt 6 Mrd. -
-
dann haben wir auch nochdie Kohäsionsmilliarde für Europa.
-
Wir geben also sehr viel Geld aus.
-
Jetzt müssen wir auch wieder malauf den Schweizer Bürger achten.
-
Wir müssen beides tun.
-
Logisch istEntwicklungszusammenarbeit wichtig,
-
aber sie funktioniert nicht immer.
-
Deshalb müssen wir schauen, ob wirden Franken richtig einsetzen.
-
Deshalb fordern wir ja,dass die kooperativen Länder
-
auch Geld erhalten sollen.
-
Bei den unkooperativenwollen wir eine Verschärfung.
-
(Wyss) Aber das Geldgeht doch nicht an die Länder,
-
sondern an die Menschenin diesen Ländern ...
-
Ich möchte nocheine Antwort auf meine Frage.
-
Wir kürzenbei der Entwicklungszusammenarbeit,
-
aber nicht bei der humanitären Hilfeoder den humanitären Aktionen.
-
Das möchte ich klargestellt haben.
-
Zusammengefasstwürden Sie bestreiten,
-
dass man auf dem Buckel der Ärmstender Welt nachrüstet?
-
Richtig - wir kürzenbei der Entwicklungszusammenarbeit,
-
nicht bei der humanitären Hilfe.
-
Und im Flüchtlingswesengeben wir das Geld auch aus.
-
Dort kürzen wir, weil wirBundesasylzentren schliessen,
-
und weil die Flüchtlingszahlenim Moment ...
-
Die Herbst- und Winterwelleist ausgeblieben,
-
wir können das Geld kürzen, weildie Flüchtlinge nicht gekommen sind.
-
(Wyss) Da gebe ich Ihnensogar recht,
-
aber es ist ein reinbuchhalterischer Trick.
-
Das zeigt gerade auch die Absurditätdieser Schuldenbremse.
-
Man kann hier einfach100 Mio. streichen,
-
weil man sie anscheinendnicht braucht,
-
dann ist die Schuldenbremseerreicht ...
-
In dieser ganzen Debatteum die Schuldenbremse
-
orientieren wir unsan einer fiktiven Sache -
-
ich freue mich gleichnoch auf diese Debatte.
-
Vielen Dank fürs Anteasen.
-
Erklären wir vielleicht noch kurz,was diese Schuldenbremse ist?
-
Das bedeutet nichts anderes als:nicht mehr ausgeben als einnehmen.
-
Damit sollen chronische Defizite
-
und ein Anstieg der Schuldenverhindert werden.
-
Das Eidg. Finanzdepartementspricht auf der eigenen Webseite
-
von einem Erfolgsmodell.
-
Aber plötzlich werden Stimmen laut,wir haben es gehört,
-
dass die Schuldenbremsegelockert werden soll.
-
Darüber sprechen wir gleichnach unserem Erklärvideo:
-
2001 hat die Stimmbevölkerungmit fast 85 % Ja-Stimmen
-
die Schuldenbremse angenommen.
-
Sie sorgt dafür,dass der Bund mittelfristig
-
nicht mehr Geld ausgibt,als er einnimmt.
-
Läuft die Wirtschaft schlecht,
-
lässt die Schuldenbremse jedocheinen Ausgabenüberschuss zu.
-
Läuft die Wirtschaft gut,
-
muss hingegen ein Überschussan Einnahmen erwirtschaftet werden.
-
Dadurch besteht mittelfristig
-
ein Gleichgewichtzwischen Einnahmen und Ausgaben.
-
Zudem sind in ausserordentlichenSituationen -
-
wie etwa der Coronapandemie -zusätzliche Ausgaben möglich.
-
Seit der Einführungder Schuldenbremse im Jahr 2003
-
ist die Schuldenquote des Bundesvon 23,6 % auf 17,8 % gesunken.
-
D.h.: Die Höhe der Schulden
-
hat gemessen an derWirtschaftsleistung abgenommen.
-
Betrachtet man die ganze Schweizmit Kantonen und Gemeinden,
-
lag die Nettoschuldenquote 2023bei 16,2 %.
-
Zum Vergleich: In der Eurozonelag sie zur selben Zeit bei 74,6 %.
-
Benjamin Mühlemann, Ihre BundesrätinKarin Keller-Sutter sagt,
-
gerne auch öffentlich,
-
dass die Schuldenbremseihre beste Freundin sei.
-
Gott sei Dankhaben wir die Schuldenbremse.
-
Wenn ich sage, dass sie meinebeste Freundin ist, dann heisst das,
-
dass die Schuldenbremse
-
die Staatskassevor dem Zugriff von Lobbys,
-
von Partikularinteressen schützt.
-
Ist die Schuldenbremseauch Ihre beste Freundin?
-
Absolut, ja.
-
Die Schuldenbremse ist letztlichder Kompass für unsere Finanzpolitik
-
und für unsere Wirtschaft.
-
Denn dank der Schuldenbremse habenwir Stabilität im Bundeshaushalt,
-
bei den Bundesfinanzen.
-
Die Wirtschafthat die Verlässlichkeit,
-
dass in diesem Landgute Rahmenbedingungen herrschen.
-
Trotzdem sprechen Sie,Herr Wettstein,
-
von einem dringenden Reformbedarfbei der Schuldenbremse.
-
D.h., Sie legen sichmit der Finanzministerin an, warum?
-
Das ist tatsächlich so.
-
Die Schuldenbremse, wie sie aktuellausgestaltet ist, ist sehr rigide.
-
Das Interessante ist,Sie haben es selbst eingeführt -
-
was in der Verfassung steht,ist eigentlich gut.
-
Dort steht, dass der Bundeshaushaltmittelfristig
-
Einnahmen und Ausgabenim Gleichgewicht halten soll.
-
Das Verrückte ist, dass wir seitder Einführung der Schuldenbremse,
-
nach dem Entscheid 2003, diesesGleichgewicht gar nicht hatten.
-
Die Entwicklung ging in der Tendenzimmer in eine Richtung -
-
nämlich, dass die Schuldenimmer weniger wurden.
-
Ich weiss, viele Leutehaben das Gefühl, das ist super.
-
Nein, ist es eben nicht.
-
Ein bestimmter Schuldenstandder öffentlichen Hand
-
ist absolut erstrebenswert.
-
Wenn die Schulden gegen null gehen,ist es ein Zeichen dafür,
-
dass wir zu wenig Geldfür Investitionen aufgenommen haben.
-
Wenn wir nicht investieren,zerfällt unsere Infrastruktur.
-
Wenn das passiert,
-
ist das eine enorme Belastungfür künftige Generationen.
-
Herr Wettstein, es istschlicht falsch, was Sie sagen.
-
Erstenshaben wir trotz Schuldenbremse
-
Flexibilität im Bundeshaushalt -
-
das Parlamenthat sehr viel Flexibilität.
-
Die Schuldenbremsewurde vor gut 20 Jahren eingeführt.
-
Nach vielen Jahrenmit Milliardendefiziten.
-
Man war bei etwa 130 Mrd. Schulden.
-
Dann konnte man die Schuldensukzessive runterfahren.
-
Das zahlt sich übrigens auch aus,
-
weil man viel weniger Schuldzinsenbezahlen muss.
-
Man spricht da von etwa600-700 Mio. Fr. pro Jahr,
-
die dann wieder für andereszur Verfügung stehen.
-
Dann - irgendwannkam ja dann die Pandemie -
-
hatte man die Möglichkeit,wieder viele Schulden anzuhäufen.
-
Innert kürzester Zeit ...
-
"Spare in der Zeit,so hast du in der Not."
-
... hatte man wieder Potenzial,um Schulden zu generieren.
-
(Wettstein)Dass wir in der Coronazeit
-
sehr kurzfristig auffangen konnten,hat auch damit zu tun,
-
dass wir mit der Ausser-ordentlichkeit arbeiten konnten -
-
an der Schuldenbremse vorbei.
-
Das müssen wir vielleicht jetztnicht erklären.
-
(Mühlemann)Das sind trotzdem Schulden.
-
- Ich hoffe,ich bin richtig verstanden worden:
-
Was in der Verfassungals Gleichgewichtsziel angelegt ist,
-
ist tatsächlich richtig.
-
Wenn ich sage, dass wir Reformbedarfbei der Schuldenbremse haben ...
-
D.h. nicht,dass ich das ändern will.
-
Ich will tatsächlich in die Nähedieses Gleichgewichts kommen.
-
Das wäre möglich, indem man z.B.Investitionen und laufende Rechnung
-
unterschiedlich behandelt.
-
Heute ist es nämlich so:
-
Egal ob ich Gelderfür Investitionen brauche
-
oder für die laufende Rechnung -
-
vor der Grenze der Schuldenbremsekommt es aufs Gleiche raus.
-
Ich muss vielleichtein Beispiel geben:
-
Wenn ich für meinen HaushaltLebensmittel einkaufe,
-
sind das laufende Ausgaben, weil ichdas in den nächsten Tagen verzehre.
-
Wenn ich aber ein Haus baue,verlangt niemand von mir,
-
dass ich den ganzen Betrag,der für dieses Haus anfällt,
-
auf einmal auf den Tisch lege.
-
Ich muss einen Anteil zahlen können,das ist klar.
-
Aber den Rest, den grösseren Teil,kann ich als Hypothek aufnehmen.
-
Die Schuldenbremse des Bundesfunktioniert folgendermassen:
-
Wenn ich investiere,also ein Haus baue,
-
muss der Bund in diesem Jahr
-
die gesamten Investitionenauf den Tisch legen,
-
sonstschnappt die Schuldenbremse zu.
-
Da haben wir Reformbedarf.
-
Wir müssen diesen Unterschied machen
-
zwischen Investitionenund laufender Rechnung.
-
Keine unbegrenzten Investitionen,aber in einem kontrollierten Rahmen
-
können wir die Gelderfür Investitionen
-
aus der Schuldenbremse herausnehmen.
-
Vielen Dankfür dieses praktische Beispiel.
-
So konnte man das bessernachvollziehen.
-
Das könnte schon fast ein Live-Erklärvideo im "Arena"-Stil sein,
-
was Sie da gemacht haben.
-
(Wettstein) Ich komm dann noch mal.
-
Investitionen und laufende Rechnungunterscheiden ...
-
Die Frage ist aber:Wie hoch soll die Hypothek sein?
-
Sie darf nicht zu hoch sein.
-
Es stimmt eben nicht,
-
dass die Schulden seit Einführungnur abgenommen haben.
-
Wir haben es gesehen, bei Coronahaben sie wieder zugenommen.
-
(Wettstein)Sie nehmen schon wieder ab.
-
- Wir hatten das Geldfür Corona nur,
-
weil wir ebeneinen derart guten Haushalt hatten.
-
Nicht nur in der Coronapandemie.
-
2008, UBS-Rettung,da brauchte man auch Geld.
-
Genau, und jetztist die Ukraine dazu gekommen.
-
Wir können der Ukraineauch nur so viel Geld geben,
-
weil wir das ausserordentlichverbuchen.
-
Wir häufen quasi paralleleinen neuen Schuldenberg an.
-
Und seit Corona wissen wir:Die nächste Krise kommt bestimmt.
-
Deshalb finde ich,dass wir den Schuldenberg,
-
die ausserordentlichen Finanzenwieder runterfahren sollten.
-
Wir können nicht einfachimmer mehr Schulden anhäufen.
-
Denn es wird jetzt wieder hochgehen.
-
Mittelfristig müssen wir einenausgeglichenen Bundeshaushalt haben,
-
sonst haben wir einfachkeinen Handlungsspielraum.
-
Dann sind wir bei der nächsten Krisenicht gewappnet.
-
Schulden wie im Europaraummöchte ich nicht haben.
-
Das sind ja dann auch Zinsen,die man bezahlen muss.
-
Das kostet Geld.
-
Ich möchte auch keine Verschuldungwie in Frankreich etc.
-
Das ist aber überhaupt nichtdas Thema.
-
Das Thema ist: Wollen wireine Investitionsbremse haben,
-
eine Zukunftsbremse, wie esdie Schuldenbremse im Moment ist,
-
oder wollen wir sie modernisieren?
-
Z.B. zur Stabilisierungder Schuldenquote -
-
das wäre absolut sinnvoll.
-
Natürlich sind ganz viele Ökonomendieser Meinung.
-
Wenn ich mehr habe, kann ich auchmehr Schulden aufnehmen.
-
Übrigens müsste man sonstbeim Armeebudget auch anders ...
-
Da orientiert man sich ja aucham BIP.
-
Aber die Schuldenbremseorientiert sich nicht am BIP,
-
am Wirtschaftswachstum.
-
Ich verstehe Ihren Widerstandauch nicht.
-
Es geht nicht um eine Abschaffungder Schuldenbremse,
-
sondern um eine Reformierung.
-
Das andere ist:Wir setzen uns diese Regeln selbst.
-
Und wenn ich sehe,wie absurd diese Debatten sind ...
-
Ich möchte kurz erklären,wie das läuft:
-
Man hat eine Excel-Tabelle,da hat man Einnahmen -
-
daran ändert man nichts,denn die sind Gott gegeben.
-
(Mühlemann) Ausser Landwirtschaft.- Bei den Einnahmen nicht.
-
Bei den Ausgaben aberspielt man dann herum.
-
Armee: plus 530 -nein, erst plus 660.
-
Dann Landwirtschaft: plus 45.
-
Und dann schaut man, dass es unteneine schwarze Null gibt.
-
Wem muss man noch wie viel Geldwegnehmen, damit es dann aufgeht?
-
Das ist Finanzpolitik,wie sie im Moment betrieben wird.
-
Entschuldigung - das istkeine nachhaltige Finanzpolitik.
-
Das ist einer Finanzpolitikunwürdig.
-
(Mühlemann)Das Budget geht übrigens nicht auf.
-
Das, was wir hier den ganzen Abenddiskutiert haben.
-
Das Budget ist Schuldenbremsen-konform, aber es geht nicht auf.
-
Wir machen nämlich weiter Schulden.
-
All das, was Sie und Ihre Parteiwollen, ist keine Stabilität -
-
Sie wollen die Schuldenbremseabschaffen,
-
damit Sie dann einen Haufen Wünscheerfüllen können.
-
(Wyss) Ich weiss, was ich will,und das nicht.
-
(Mühlemann) Und zwar auf Kostenkünftiger Generationen.
-
Sie wollen auf Pump leben.
-
Weil das Geld heute nicht da ist,wollen Sie es bei den Banken holen,
-
in Zukunft Schuldzinsen bezahlen.
-
(Wyss) Sprechen Sie doch davon,was Sie wollen, und nicht ich.
-
Ich weiss sehr genau, was ich will.
-
(Mühlemann) Der Bundeshaushaltund die künftigen Generationen
-
müssen das dann ausbaden.
-
- Ich will weder auf Pump lebennoch die Schuldenbremse abschaffen.
-
Ich möchte eine Modernisierung.
-
Ich möchte diese Spielchen nicht
-
nächstes Jahr im Nationalratwiederholen,
-
wo Zahlen einfachherumgeschoben werden,
-
mal ein Signal gesendet wird,
-
mal einfach Dinge gekürzt werden,weil es ohnehin keine Rolle spielt.
-
Einfach nur,um ein Mantra zu erhalten,
-
die beste Freundinvon Karin Keller-Sutter.
-
Wir können sie reformieren, und esist auch nichts Revolutionäres.
-
Das ist so,wie jede andere Schuldenbremse
-
in ganz vielen Ländernauch funktioniert.
-
Aber ist der Punkt nicht ...
-
Wenn man sie reformiert, öffnet mandamit doch die Tür einen Spalt weit,
-
und dann drängen sofort Leute rein,die auch Begehrlichkeiten haben.
-
Damit könnten Sie Ihre Wunschlisteerfüllen -
-
das ist doch schon Teil des Plans?
-
Es geht doch nichtum eine Wunschliste.
-
Jetzt haben wir doch geradeüber die Armee diskutiert,
-
ob wir das brauchen.Was brauchen wir als Gesellschaft?
-
Und ja, als Gesellschaftbrauchen wir Prämienverbilligungen,
-
bezahlbaren Wohnraum,eine Armee, Landwirtschaft ...
-
Und für all dasbrauchen wir finanzielle Mittel.
-
(Mühlemann)Aber wenn in Ihrem Wohnquartier
-
die Kriminalität zunimmt,dann bauen Sie vielleicht
-
sicherere Schlösser ein,kaufen eine Alarmanlage.
-
All das kostet.
-
Dann können Sie doch nichteinfach als Erstes zur Bank rennen
-
und sagen: "Ich brauche Geld,
-
meine Kinderbezahlen das dann zurück."
-
Sondern Sie überlegen sichvielleicht zuerst mal,
-
ob Sie vielleichteinmal weniger in Urlaub fahren
-
oder drei- viermal wenigerauswärts essen gehen.
-
Damit Sie Geld habenfür diese Sicherheitsmassnahmen.
-
Es ist doch eine Frageder Prioritätensetzung.
-
Erst bei sich schauen,wo man entschlacken kann,
-
damit man für Dinge wie SicherheitGeld zur Verfügung hat.
-
Frau Bürgin -dann wieder die andere Seite.
-
Genau so funktioniert dochein Budget.
-
Wenn mein Einkommen nichtfür die teuren Ferien reicht
-
oder das teure Auto, dann muss icheben etwas günstiger suchen.
-
Ausgaben und Einnahmenmüssen im Lot bleiben.
-
Ich kann nicht einfach einen Kreditaufnehmen und Schulden machen ...
-
Doch, kann ich schon,aber dann habe ich einen Kredit,
-
für den ich viel Zinsen bezahle,aber das ist falsch.
-
Ein Budget muss aufgehen,muss schwarz sein.
-
Herr Mühlemann hat es gesagt.
-
Wir sind, wenn ich es richtigim Kopf habe, 680 Mio. im Minus.
-
Wir sind zwar Schuldenbremsen-konform, aber im Minus.
-
Wir geben mehr aus,als wir einnehmen.
-
(Wettstein) Wir gebenin den laufenden Ausgaben mehr aus,
-
aber wenn man die Investitionendazunimmt
-
und die Möglichkeitder Ausserordentlichkeit,
-
dann passt es eben. Das ist so.
-
Aber das Interessante ist:
-
Ja, wir wollen ein Budgetmit schwarzen Zahlen.
-
Da sind wir uns einig, aber Siehaben nur davon gesprochen, dass,
-
wenn es so aussieht, als würde manin die roten Zahlen kommen,
-
dann seidie einzige Korrekturmöglichkeit,
-
woanders weniger auszugeben.
-
Wir müssen doch in der mittel-und längerfristigen Perspektive
-
sagen: Es braucht beides.
-
Alle Privatenmachen das auch so.
-
Habe ich eine Gelegenheit, mehreinzunehmen und weniger auszugeben?
-
Wir müssen an beides denken,
-
wenn wir mittelfristigein Defizit vermeiden wollen.
-
Mein Zeitbudgetist knapp aufgegangen.
-
Wir sind jetzt eigentlich schonam Ende - aber doch noch nicht ganz.
-
Wir setzen mal einen Punkt, aberder Schlusspunkt kommt erst noch:
-
Jetzt ist Zeit für das Protokolldieser Finanz-"Arena".
-
Genau hingehörtund für uns Buchhaltung geführt
-
hat Patti Basler,die ich jetzt schon mal bitte,
-
mit ihren Notizen in RichtungMitte der Arena zu schreiten.
-
Begleitetvon einem ohrenbetäubenden Applaus.
-
Ja, 6. Dezember 2024.
-
Heute haben wir die Auswahlzwischen Samichlausfeier,
-
politischem Geleieroder in Zürich spielt heute Fanta 4.
-
Gut, das ist auch ein bisschenFanta 4, Fanta ist ein Softgetränk.
-
Die Hardliner der SVPsind heute nicht hier.
-
Fanta 4, Mühlemann: weisses Mehlund weisser Schnee, FDP.
-
"Ich habe es gesehen,keine Steuern mehr."
-
Sarah Wyss: "SP Schweiz,was braucht die Armee?"
-
Yvonne weiss es, es braucht Geldund keine Grüne mehr.
-
AHV, jede Frau und jeder Mann,sollte am Schluss statt Haselnüsse -
-
ach komm, vergesst es doch!
-
Es ist kein Fanta 4,es ist mehr politisches Geleier.
-
Jeder hat einen Wunschan den Samichlaus.
-
Felix, der Grüne:"Samichlaus, du guter Mann,
-
die Schweiz sollteetwas Mut zum Guten haben."
-
"Ich hätte gerneine Schaufel für den Sand
-
und für den Hochwasserschutzin der Hand."
-
"Ein nachhaltiges Windradin den Sandhaufen für die Energie,
-
es muss auch garnicht alles vegetarisch sein."
-
"Nein, ich habenichts gegen das Metzgen."
-
"Ich würde gern einmaldie Armee pachten
-
und dann können Sieeine heilige Kuh schlachten."
-
"Die Schuldenbremse,die von meinem Bagger,
-
die sollte etwas lockerer sein."
-
"Ich will für die Ausländer/-innenSandküchlein backen."
-
"Lieber Samichlaus,kommt zu mir nach Hause."
-
"Ich bin Felixund Felix wett Steine."
-
"Ja, es muss auchgar nicht viel kosten,
-
wenn du mir Vierfruchtunterhosenkaufen würdest."
-
Ja ...
-
Yvonne:
-
"Oh, lieber guter Nikolaus,danke für deinen Besuch."
-
"Ich danke dir für die Botschaft.Was steht im schwarzen Buch?"
-
"Am schwarzen Buch,da hat es ein Schloss,
-
denn das muss sicher sein."
-
"Ich ich hätte gern beim schwarzenBuch etwas mehr Cyber Security."
-
"Und eine Rüstung, eine Ausrüstung,eine Ritterrüstung hätte ich gerne."
-
"Eine, die in der Nacht leuchtet."
-
"Ich habe mit meinem Prozent des BIPeine NATO-Erfahrung gemacht."
-
"Gib mir deine Laterne mit, anstattGeld ins Ausland zu schmeissen."
-
"Dann können wir mit Drohnen,die es nicht gibt,
-
die Ausländer zurückführen. Hilfihnen doch, sich selbst zu helfen."
-
"Um den Kuhhandel bitte ich,ich will die Schuldenbremse,
-
ich will Opfersymmetrie,deine Yvonne Bürgin, Mitte."
-
Sarah: "Santi, Niggi, näggi,hinter dem Pult stecke ich."
-
"Gib mir Geld für die Immigranten,aber auch für mich
-
und meine Bekannten."
-
"Wir brauchen Geld für Miete,hör hin, für meinen Lohn
-
gibt es baldnur noch Unterhosen von Felix."
-
"Nein, ich willeine bezahlbare Krankenkasse."
-
"Und die Armee, nein,es ist nicht zu spassen,
-
die soll die Kohle,nicht verpulvern und verschiessen,
-
statt kürzen würde man das Geldbesser geniessen."
-
"Wir können uns alles leisten,alles, oder zumindest das meiste."
-
"Meine Wunschliste ist grösserals die Wahlliste der Mitte."
-
"Lieber Santi niggi näggi,darum bitte ich, schau für uns,
-
und für dich und für michund für die Armen und die Armee
-
und die Asylantinnen unddie Immigrantinnen und sogar dafür,
-
dass es effizientin unserem Heer ist."
-
"Dein Trick, der ist nurschwarz-buchalt-heerisch."
-
"Santi niggi näggi,hinter dem Pult stecke ich."
-
"Gib den Rechten ein paar Nüsseund eine helle Birne
-
und lös die Schuldenbremse,dann komme ich nach vorne."
-
"Ich bin die rot-weisse, Sarah,und ich will ohne Bremse fahren."
-
"Samichlaus, du guter Mann,ich hätte gerne eine Rute."
-
"Das wäre wenigstensein wenig körperliche Zuneigung."
-
"Man kennt es, meine einzigeFreundin ist die Schuldenbremse."
-
"Ich hätte gerne eine Freundin,dann stimmt die Chemie,
-
in der Periode und in dem System,das ausläuft,
-
da wäre ich gerne flüssig."
-
Ich weiss nicht, ob Sie es gehörthaben, aber er hat gesagt,
-
in der Periode, in dem System,das ausläuft ...
-
Ich habe mich gefragt,ob das jetzt Chemie ist,
-
oder ob er uns die Menstruationerklären möchte,
-
das wäre dann Mansplaining.
-
Ich glaube eher,dass es Bens-Plaining ist,
-
weil Ben sagt ja zur Bremse.
-
"Ich, Ben-ja-min,eigener bester Freund,
-
weil die anderensind nur Bremsklötze."
-
"Ich stehe am Morgenauf unter Qualen,
-
dafür möchte ich nicht noch Steuernzahlen - ich bin ein Liberaler."
-
"Samichlaus, du guter Mann,ich bin der Beni Mühlemann."
-
Der Samichlaus, der Sami-Bro,mit weissem Haar, der sagt:
-
"Das ist doch jetzt nicht wahr."
-
"Beni, du willst nicht zahlen,aber flüssig bleiben."
-
"Sarah, du möchtestdie Geflüchteten zu uns treiben,
-
du bist Rot und Weissund heisst auch noch weiss."
-
"Und du bist grün,auch das hat seinen Preis."
-
"Was wollt Ihr eigentlich noch?Ihr kriegt etwas Studentenfutter."
-
"Und die Kohle,die ist für deine Mutter."
-
Danke.
-
* Einzelne Rufe aus dem Publikum *
-
Danke, Patti Basler.
-
Danke an unsere Rundefür die engagierte Finanzdebatte,
-
die alles andereals trocken war, wie ich fand.
-
Die Zusammenfassung dieser Sendung,produziert von Lisa Känzig,
-
gibt es schon bald in derSRF News App und auf srf.ch.
-
Den Blick hinter die Kulissengibt es z.B. auf Instagram.
-
Nächste Wochebegrüsst Sie an dieser Stelle
-
mein Kollege Mario Grossniklaus.
-
Wir sehen uns in zwei Wochen wieder,zur letzten "Arena" dieses Jahres.
-
Ich möchte die Gelegenheit wahr-nehmen und mich bei allen bedanken,
-
die uns und auch mirjede Woche direkt schreiben,
-
dass wir das gut,schlecht oder mittelmässig machen.
-
Oder manchmal schreiben, "Brotz,du bist einfach ein rechter Klaus."
-
Heute haben Sie für einmal recht,heute setze ich sie auf.
-
Und sage allen gute Nachtaus dem Studio 8.
-
SWISS TXT / Accessibility ServicesVera Weyermann, Dana WidmerRoger Schmid, Sabine Näpflin
Topics (Tabinhalt)
- geld armee budget nationalrat prozent menschen entwicklungszusammenarbeit geben bip fr.
- geld armee sagen mrd. land geben ständerat ländern wyss menschen
- schuldenbremse mio. sagen investitionen fr. land einfach prozent herr armee
- armee schulden sicherheit geld fr. schweiz mrd. sparen braucht einfach
- budget einfach mitte ausgaben parlament zahlen geld genau frau woche
Suche (Tabinhalt)
00:00:00
00:07:50
00:15:41
00:23:32
00:31:22
00:39:13
00:47:04
00:54:54
01:02:45
01:10:36
01:18:27
Hauptfarben
Hauptfarbe pro Frame.
Anzahl Worte
Total Worte: 11806
Worte pro Minute: 150
Sentiment
- 1 = Positiv (6%)
- 0 = Neutral (74%)
- -1 = Negativ (19%)