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Episode (Inhalt)
- Titel
- Parteispitzen zum Ukraine-Gipfel und zur Neutralität
- Lead
- Am kommenden Wochenende richten sich alle Augen auf den Bürgenstock: Die offizielle Schweiz lädt zum Ukraine-Gipfel. Nicht mit dabei ist Russland. Welche Erfolgschancen hat die Konferenz? Und was bedeutet sie für die Neutralität der Schweiz?
- Publikationsdatum
- 14.06.2024 20:25
Transkript (Inhalt)
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Die ganze Welt schaut an diesemWochenende auf den Bürgenstock.
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Was kann man vom Ukraine-Gipfelerwarten? Was nicht?
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Darüber müssen wirmit den Parteispitzen sprechen.
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Mit Live-Untertiteln von SWISS TXT
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Heute in der "Arena"zum Ukraine-Gipfel:
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Marcel Dettling, Präsident SVP.
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Jon Pult, Vizepräsident SP.
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Thierry Burkart, Präsident FDP.
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Marianne Binder, MitgliedParteipräsidium Die Mitte.
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Lisa Mazzone, Präsidentin Grüne.
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Jürg Grossen, Präsident GLP.
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Ausserdem:Schaltung an den Bürgenstock
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zu Sebastian Ramspeck,internationaler Korrespondent SRF.
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Die "Arena" mit den Parteispitzen,moderiert von Sandro Brotz.
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Guten Abend und herzlich willkommen,liebe Zuschauer/-innen.
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Herzlich willkommen zu Hause,herzlich willkommen in der Runde,
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herzlich willkommen im Publikum.
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Das sind u.a. heute AbendSchüler/-innen aus Teufen/AR,
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des Berufsbildungszentrums Olten
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und von der BerufsfachschuleGesundheit und Soziales in Brugg.
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Wir führen diese Debatteauf Hochdeutsch,
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eine Debattemit hochkarätigen Gästen,
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mit Gesichtern, die Sie kennen.
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Aber auch mit zwei Gesichterndie neuen Funktionen:
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Marcel Dettling zum ersten Maldas Parteipräsidenten der SVP
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in der der "Arena" - was haben Siesich als Präsident vorgenommen?
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Eine Schippe wenigeroder lieber eine mehr?
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Wenn manin die Parteienlandschaft schaut,
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müssen wir noch weiter zulegen -selbstverständlich.
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Das habe ich miraufs Blatt geschrieben.
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Natürlich auchdie Sektionen besuchen,
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von der Westschweizbis ins Bündnerland,
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alles, was zur Schweiz gehört.
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Aber Sie persönlich eher Vollgasoder eher auf der Bremse?
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Wenn man mich kennt, weiss man,dass eine Bremse keine Option ist.
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Immer Vollgas.
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Lisa Mazzone,neue Präsidentin der Grünen
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und Nachfolgerinvon Balthasar Glättli.
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Bis im letzten HerbstStänderätin für den Kanton Genf.
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Jetzt an der Spitze der Grünen.
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Was ist bis jetztder grösste Unterschied?
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Es gibt viele, auch weil ich neuin dieser Funktion bin,
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und so auch wieder im Parlament.
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Ich verbringe viel Zeit im Zug,weil ich so weit weg lebe.
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Macht das Spass?
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Ja, extrem viel Spass.Es bewegt sich viel.
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Manchmal hört manetwas anderes in der Öffentlichkeit.
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Aber es bewegt sich vielfür einen Wandel
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bez. der grössten Herausforderungenunserer Zeit,
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wie dem Klimawandel z.B.
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Das war die Aufwärmrunde.
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Wir starten mit der Debatteund gehen ins Thema rein.
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Der Bürgenstockam Vierwaldstättersee
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als Nabel der Welt.
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Delegationen von 100 Ländernund Organisationen
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suchen nach Wegen für einenFriedensprozess im Ukraine-Krieg.
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Darunter befinden sich FrankreichsPräsident Emmanuel Macron.
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Deutschlands BundeskanzlerOlaf Scholz.
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Die amerikanische VizepräsidentinKamela Harris.
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Der Präsident von ArgentinienJavier Milei.
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Und der ukrainische PräsidentWolodymyr Selenskyj.
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Der Gipfel wird explizit nichtals Friedensgipfel bezeichnet,
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sondern als Gipfelzum Frieden in der Ukraine.
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Wie die Konferenzohne Russland ablaufen soll
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und was die konkreten Themen sind,
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erfahren Sie gleich hierzu Beginn dieser Sendung
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in unserem Erklärvideo.
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Der Bürgenstockam Vierwaldstättersee:
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Hier treffen sich an diesemWochenende auf Einladung der Schweiz
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100 Staaten und Organisationen
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zur sog. hochrangigen Konferenzzum Frieden in der Ukraine.
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Rund die Hälfte der teilnehmendenStaaten kommt aus Europa.
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Auch die Ukraine nimmt teil,
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Russland hingegen wurdenicht offiziell eingeladen.
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Die Konferenzbeginnt am Samstagnachmittag
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mit einer Sitzung,
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an der alle Staatenund Organisationen zusammenkommen.
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Bundespräsidentin Viola Amherderöffnet die Konferenz.
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Dann leitet AussenministerIgnazio Cassis die Sitzung.
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Am Sonntag werden in Arbeitsgruppendrei Themen vertieft bearbeitet.
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Dazu zählen die nukleare Sicherheit,
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humanitäre Aspekte -
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also etwa die Situationvon Kriegsgefangenen -
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sowie die freie Schifffahrt.
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Letztere hängt direkt zusammenmit der Ernährungssicherheit,
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weil die Ukraine grosse Mengenan Lebensmitteln exportiert.
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Der Ukraine-Gipfel hat zum Ziel,
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dass sich die teilnehmenden Staatenund Organisationen
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auf eine gemeinsame Schlusserklärungeinigen können.
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Zudem steht im Optimalfallbereits am Sonntagabend fest,
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wo eine Nachfolgekonferenzstattfinden kann.
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Die Schweiz will auf dem Bürgenstockeinen Friedensprozess anstossen,
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in den nebst der Ukraine
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dereinst auch Russlandeingebunden werden soll.
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Thierry Burkhard, Präsident der FDP,
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Ihr Aussenminister Ignazio Cassishat gesagt,
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nichts sei unsichererals eine Friedenskonferenz.
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Woran werden Sie persönlich denErfolg dieses Gipfels messen?
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Das kann man nicht kurzfristig tun.
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Jetzt wird ein Grundstein gelegt.
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Aber das Haus ist noch nicht gebaut.
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Es wird ein Prozess in Gang gesetztmit dem Ziel,
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dass man einmal Friedenschaffen kann.
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Das Ziel Friedensollte unser aller Ziel sein.
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Ich bin sehr glücklich,dass dieser Prozess beginnen kann.
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Ich hoffe, dass dereinstbeide Kriegsparteien
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am selben Tisch sitzen.
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Sie reden von einem Grundstein.
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Es ist noch nicht das Fundament, aufdem der Frieden stattfinden kann?
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Ehrlicherweise muss man sagen:So weit ist man noch nicht.
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Man ist noch sehr weit wegvon einem möglichen Frieden.
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Das ist bekannt.
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Aber man muss den Grundstein legen.Das beginnt jetzt, in der Schweiz.
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Die Schweizer Diplomatie ist fähig,
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solche Versammlungen zuorganisieren.
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Sie kann viele Regierungs-und Staatschefs
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an einem Ort zusammenbringen.
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Das sind die klassischen gutenDienste, worauf wir stolz sind.
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Marian Binder,Mitglied Parteipräsidium der Mitte,
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die Hoffnung ist das eine,die Realität das andere.
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Kann ein Ukraine-Gipfelohne den Aggressor Russland
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überhaupt zu einem Erfolg werden?
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Tatsache ist: Bevor mandie Einladungen verschickte,
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hat Russland öffentlich mitgeteilt,
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dass das Land nichtteilnehmen möchte.
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Angesichts dieses Angriffskrieges,den es gestartet hat.
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Wahrscheinlichwar das die Überlegung.
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Russland wurde dann auchnicht offiziell eingeladen.
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Letztlich ist dasder Anfang eines Prozesses,
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der hoffentlichzu einem Frieden führen kann.
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Das Beste an der Sacheist diese Plattform,
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die der Bürgenstock jetzt bietet.
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So weit ich mich erkundigt habe,haben sich die Länder
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bereitwillig erklärt,an dieser Konferenz teilzunehmen.
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Sie haben die Initiative der Schweizsehr begrüsst.
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Es ist immer so:Miteinander das Gespräch zu suchen,
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kann letztlich zu Stabilität führen,
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die man für alle erhofftin diesem schrecklichen Krieg
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in Europa.
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Marcel Dettling,neuer Präsident der SVP,
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die skeptisch ist gegenüberdieser Ukraine-Konferenz.
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Sind Friedensbemühungennicht immer zu begrüssen?
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Vielleicht zuallererst:Ich bin enttäuscht,
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dass nicht beide Seiteneingeladen wurden.
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Für einen wirklichen Frieden,den wir unbedingt brauchen -
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jeder Tag mit Blutvergiessenund Toten ist ein Tag zu viel -
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wenn es der Schweiz ernst ist,
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müssen beide Seiteneingeladen werden.
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Frau Bundespräsidentin Amherdhat das im Januar angestossen,
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ohne das mit dem Gesamtbundesratabzusprechen.
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Nun hat Bundesrat Cassisals Aussenminister
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das übernehmen dürfen,während des Prozesses.
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Diese Woche hat er selbst gesagt,
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die Ukraine habe Russlandnicht dabei haben wollen.
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Aber wir als neutraler Staat ...
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Man kann sagen, Russlandwäre sowieso nicht gekommen.
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Aber auch wenn man das weiss,schickt man trotzdem eine Einladung,
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damit man sieht,dass wir neutral sind
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und uns nichtauf eine Seite stellen.
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Wir wollen den Frieden,den Stopp des Blutvergiessens.
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Dann wäre esein wirklicher Friedensprozess,
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der hier angestossen werden könnte.
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Ansonsten bin ich der Meinung:Ausser Spesen nichts gewesen.
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Ein sehr teurer Ausflugfür viele Staatschefs.
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Und was mich auch irritiert,
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ist die Aussage desParlamentspräsidenten der Ukraine.
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Ich musste mir aufschreiben,was er sagte.
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"Wir möchten,dass der Aggressor sieht,
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dass 100 Länderan der Seite der Ukraine stehen
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und Russland den Preisfür den Krieg zahlen muss."
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Das ist die Absicht der Ukraine.
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Null Inhalt für Friedenvon Seiten der Ukraine.
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Es müssen beide Seiteneinen Schritt machen,
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sonst gibt es keinen Frieden,den wir uns alle wünschen.
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Sie haben den Besuch desukrainischen Parlamentspräsidenten
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Stefanchuk angesprochen.
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Wir werden auch überden anderen Zwischenfall sprechen,
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den es gegeben hat.
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Aber eines nach dem anderen.
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Sie haben die Begründung erwähnt,
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warum man Russlandnicht eingeladen hat.
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Ich schaue Sie an, Jon Pult,als Vizepräsident der SP.
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Viola Amherd hat bei SRFgegenüber Urs Leuthard gesagt:
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Russland hat klar gesagt,sie wollen nicht dabei sein.
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Wenn man sietrotzdem eingeladen hätte,
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hätte es auf ukrainischer SeiteIrritationen gegeben.
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Wir wollten die ukrainische Seitenicht verlieren.
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Man wollte die Ukraine alsTeilnehmerin nicht verlieren.
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Haben sich Bundespräsidentin Amherdund Aussenminister Cassis
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vom ukrainischen PräsidentenSelenskyj
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die Bedingungen diktieren lassen ?
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Offensichtlich.
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Mir gefällt diese Wortwahl nicht.
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Worum geht es?
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Es ist unbestritten, dass es einvölkerrechtswidriger Angriffskrieg
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von Russland ist.
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Das hat die UNO-Generalversammlungfestgestellt am 2. März 2022 -
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also wenige Tage nach der Invasion -
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mit 141:5 Staatenbei 35 Enthaltungen.
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Das ist die rechtlicheund politische Ausgangslage.
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Die Schweiz gehört natürlichzu den 141 Staaten.
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Sich in dieser Situation zu bemühen,
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einen gerechten Friedenherzustellen, ist etwas Wichtiges.
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Das muss mit den Anliegender Ukraine beginnen.
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Wenn das nicht klar istund das diskutiert werden muss -
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ohne dass man alles übernimmt,was die Ukraine sagt -
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aber es muss mit den Anliegender Ukraine beginnen.
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Deshalb ist es richtig,eine Ukraine-Konferenz zu machen,
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die von den Anliegen der Ukraineausgeht,
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weil sie im Recht sind.
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Es geht nicht darum,Russland an den Tisch zu holen.
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Das ist völlig unrealistisch.
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Russland greift mit gleicherAggressivität weiter an.
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Jetzt ist wichtig, weitere Staaten,im besten Fall die 141 Staaten,
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die diesen Angriff im Grundsatzverurteilt haben,
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dazu zu bringen, in die Logik zukommen, was sie beitragen können,
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auch in ihren Beziehungenzu Russland,
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um auf einen Wegdes gerechten Friedens zu kommen.
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Deshalb ist diese Konferenzeine gute Sache.
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In solchen Momenten sollten wirals Land
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hinter unserer Regierung stehen.
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Die bemüht sich darum,für einen wir gerechten Frieden
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einen ersten Grundstein zu legen.
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Deshalb unterstütze ichden Bundesrat,
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unabhängig davon,ob es erfolgreich wird oder nicht.
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Die Bemühung darumist schon mal richtig.
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Sie gestatten mir trotzdemdie Nachfrage:
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Hätte man Russlandoffiziell einladen sollen?
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Wenn Russland vor irgendeinerEinladung ablehnte und sagte,
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es sei sowieso lächerlich
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und sich über die Schweizlustig gemacht hat,
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hätte es keinen Sinn gemacht.
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Ich denke, der Bundesrathat nichts falsch gemacht.
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Wir verlieren eine gute Chancezu demonstrieren,
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dass wir wirklich neutral sind.
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(Pult) Nein.
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Wenn wir nichts zu verlieren haben,
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dann machen wir dochdiese Einladung.
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Dann geht das als neutraler Staatin der Schweiz.
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Jetzt ist wirklichein gefährlicher Punkt.
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Wir wissen nicht, wasauf diesem Gipfel beschlossen wird.
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Die Ukraine hat gesagt,
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dass sie auf dem BürgenstockWaffen beschliessen wollen.
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Und sie wollen finanzielle Mittel.
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Wenn das am Ende in Papierformverabschiedet wird,
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und die Schweiz mitmacht
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bei zusätzlichen Angriffenauf Russland.
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Belgien hat auch gesagt,sie schicken Flugzeuge.
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Frankreich einen Weg gefunden,um die alten Mirage auszumustern.
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Das haben sie auchin Aussicht gestellt.
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Wenn dieser Beschlussin der Schweiz gefällt wird,
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haben wir ein Problem -neutralitätspolitisch,
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aber auchfür unsere innere Sicherheit.
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Das ist brandgefährlich.
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Alle wiegeln sich auf,
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anstatt endlicheinen Schritt zurück zu machen.
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Wir wollen Frieden machen,
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und das Blutvergiessen mussunbedingt gestoppt werden.
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Die Schweiz hat als neutrales Landdie Gelegenheit geboten,
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dass ein solches Treffenstattfinden kann.
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Ganz offensichtlich haben vieleStaaten diese Einladung angenommen,
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weil sie es der Schweiz zutrauen,eine solche Konferenz zu führen
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und die wesentlichen Problemezu besprechen.
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Wir werden das Thema Neutralitätnoch besprechen.
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Aber Neutralitätheisst natürlich nicht,
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Recht und Unrecht gleichzusetzen.
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In diesem Fall ist es ganz klar:Die Ukraine wurde überfallen.
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Es war ein brutalervölkerrechtswidrige Überfall.
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Es wurden Städte zerstört,auch die Infrastruktur.
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Die Menschenwurden in die Flucht getrieben,
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Kinder werden entführt.
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Der Aggressorist ganz klar Russland.
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Dass in dieser Situationeine Friedensverhandlung
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stattfinden kann, kann mansich nicht vorstellen.
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(Dettling) Wie wollen Siedenn Frieden machen?
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Wir dürfen verschiedeneDinge nicht miteinander vermischen.
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Auf dieser Konferenz werden dreiDinge im wesentlichen besprochen:
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Nahrungsmittel, Sicherheitder Kernanlagen und Kriegsgefangene.
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Gerade die Schweiz als Depositar-staat der Genfer Konventionen
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hat eine Verantwortung,hier Hand bieten zu können,
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um diesen Prozess anzustossen.
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Es geht nicht um Waffenlieferungen,oder um finanzielle Unterstützung.
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Diese Gespräche werden auch geführt,aber nicht auf dem Bürgenstock.
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Ich bitte darum, dass mandiese Dinge auseinanderhält
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und diese Konferenz nicht schlechtermacht als sie tatsächlich ist.
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Der Präsident der Ukraine,Wolodymyr Selenskyj, hat gesagt,
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auf dem Bürgenstock wollen wirmehr Waffen und mehr Geld erhalten.
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Diese Aussage kommt nicht von mir,sondern von ihm.
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Das müssen wir klar abgrenzen.
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Jetzt wurde es gewechselt,denn man merkte,
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dass die Gegenseite nicht kommt.
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China als wichtiger Partnerfür einen Frieden kommt auch nicht.
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Viele Staaten werden vertretendurch Beobachter oder Botschafter,
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aber wenige Minister-und Staatspräsidenten.
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Alle wichtigen Leutefehlen auf dem Bürgenstock
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für einen wirklichen Frieden.
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Ich möchte die Runde öffnen
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und den Präsidenten der GLP und diePräsidentin der Grünen dazunehmen.
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Jürg Grossen, GLP-Präsident,wenn man sich im besten Fall
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auf dem Bürgenstock untereinandereinig ist, aber die Gegenseite,
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der Aggressor Russland,nicht dabei ist -
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kann man es immer nochals einen Erfolg werten?
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Zuerst einmal möchte ich sagen:
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man muss dankbar sein, dass dieSchweiz eine aktive Rolle übernimmt.
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Die Schweiz war am Anfang,insbesondere der Bundesrat,
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überfordert als der Kriegbegonnen hat.
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Man hatte Mühe mit den Sanktionen,zögerte lange,
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wusste nicht so recht,wie man sich einordnen sollte,
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es gab eine Neutralitätsdiskussion.
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Man wusste nicht,wie man sich verhalten sollte.
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Jetzt ist man wenigstensin einem Modus,
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wo man eine aktive Rolleübernehmen will.
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Das ist grundsätzlich positiv.
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Am Anfang klang es gut:"Friedenskonferenz".
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Jetzt hat man den Titeletwas umgeändert,
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als man gesehen hat, dass eseine einseitige Geschichte ist.
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Russland hat abgesagt,bevor es eingeladen wurde.
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Ich finde, man hätte die Einladungtrotzdem schicken sollen,
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denn man hätte nichts verloren.
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Es hätte einfach gezeigt,
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dass es uns ernst istmit der Friedenskonferenz.
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Es wäre falsch,wenn man sich von der Ukraine
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die Bedingungendiktieren lassen würde.
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Auf der anderen Seitemuss man sagen:
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Es ist immerhin beeindruckend,dass 100 Delegationen kommen,
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es sind 57 Staatschefs,das ist beeindruckend.
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Viele Länder, auch namhafte,die wirklich helfen wollen,
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um eine Grundlage bei den Themenzu legen,
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die Thierry Burkart genannt hat:nukleare Sicherheit,
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Ernährungssicherheit,Gefangenenaustausch usw.
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Und das Wichtigste zum Schluss:
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Es muss gelingen, dass eineNachfolgekonferenz etabliert wird.
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Wenn man das schafft,ist es ein Erfolg für die Schweiz.
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Aber wenn es so ist, Lisa Mazzone,dass am Schluss Selenskyj
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dafür weibelt,mehr Waffen und Gelder zu bekommen
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und es gar nicht mehr um diesedrei eigentlichen Bereiche geht?
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Es ist klar: Das Ziel ist es,über diese Themen zu diskutieren.
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Und es sind überhaupt keinetrivialen Themen.
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Die Ernährungssicherheit,und wie man es schafft,
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dass die Getreidezu den Leuten kommen,
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damit es keine Ernährungskrisegibt, ist extrem wichtig.
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Man verliert evtl. etwasden Blick für das grosse Ganze.
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Es ist schon ein Erfolg,dass es all diese Länder gibt,
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auch aus dem globalen Süden.
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Es ist ein Zeichen,dass es eine Grundlage gibt,
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um eine gute Diskussion zu führen.
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Es gibt keineVerhandlungsdiskussionen,
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wenn die Grundlage nicht da ist.
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Man muss beginnen,über den Frieden zu sprechen.
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Dort ist die Schweiz in ihrer Rolle.
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Ich freue mich sehr, dass siediese Rolle endlich aktiv übernimmt.
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Sie freuen sich sehr, Jürg Grossenfindet die Liste beeindruckend.
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Aber Lisa Mazzone,vor Kurzem bei den Bundesratswahlen
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wollten Sie Aussenminister IgnazioCassis in die Wüste schicken.
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Ich habe nicht gesagt, dass esreicht, aber dieser Schritt
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ist extrem wichtig,auch für die Grundlage.
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Wie schafft man es,wieder über den Frieden zu sprechen?
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Wie schafft man es, gefährlicheUnfälle z.B. im Nuklearbereich,
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beim Getreide usw. zu verhindern?
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Aber es ist klar,dass es nicht reicht.
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Die Schweiz hat sich zu langegeweigert,
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aktiv die Sanktionen umzusetzen.
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Wir sind immer noch nicht Teilder internationalen Task Force.
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Wir sprechen über Gefangeneund wie man dort Wege finden kann.
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Aber eigentlich gibt eseine Koalition für die Kinder,
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die von Russland aus der Ukraineentführt wurden.
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Dort wollen wirauch nicht dabei sein.
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Es gibt immer noch viel zu tunund wir müssen diese Schritte gehen,
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auch im Sinne der humanitären Hilfe.
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Und das nicht auf Kostenunserer anderen Zusammenarbeit,
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denn sonst schaden wirder Stabilität weltweit.
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Wir schalten in ein paar Min.
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zu unserem KorrespondentenSebastian Raumspeck am Bürgenstock.
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Zuerst möchte ich aber gemeinsameine Szene debattieren,
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die diese Woche für enormeSchlagzeilen gesorgt hat.
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Das war am letzten Mittwoch
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beim Besuch des ukrainischenParlamentspräsidenten Stefantschuk
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im Bundeshaus,da kam es zu einem Handgemenge.
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Wir schauen es uns an.
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In selben Moment, als es zu einemFototermin mit Stefantschuk kam,
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wurden die NationalräteThomas Aeschi und Michael Graber
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auf der Treppe gestoppt.
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Handgemenge, ein Gerangel, SVP-Präsident Dettling: War das nötig?
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Nein, das Sicherheitskonzeptwar völlig übertrieben,
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da haben sie recht.
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Leute von der Polizei mitdem Maschinengewehr im Bundeshaus -
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ins Bundeshaus kommt nur,wer eine Zutrittsberechtigung hat.
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Die Besucher müssendurch eine Kontrolle,
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die schärfer ist als am Flughafen.
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Im Bundeshaus halten sich Leute auf,von denen keine Gefahr ausgeht.
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Diese Polizei ist auchzu unserem Schutz dort,
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sie beschützen die National-und Ständeräte,
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Es sind immerhin 246 Parlamentarierund die Bundesräte in diesem Haus.
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Es war ein völlig überzogenesSicherheitskonzept.
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Und was ich v.a. kritisiere:
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Es wurde null informiert, dass hiermorgens Behinderungen stattfinden.
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Es gab keine Informationen, dassdas überhaupt stattgefunden hat.
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Und das war leider der Auslöserdieser tragischen Szene.
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Sie haben meine Frage, ob dasnötig war, etwas uminterpretiert.
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Ich habe nicht dasSicherheitsdispositiv kritisiert.
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Die Frage war mehr, ob es nötig warvon Ihren Fraktionskollegen,
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dass sie unbedingt diese Treppenehmen mussten,
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sie hätten ja eine andereoder den Aufzug nehmen können.
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Ja, wenn man informiert gewesenwäre, wäre das kein Problem gewesen.
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Dann hätte man sichdarauf einstellen können.
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Das war übrigens nichtdie einzige Szene an diesem Tag.
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Am Nachmittag wurde der Ausgangwährend 30 Min. gesperrt,
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man kam weder rein noch raus,auch da gab es null Informationen.
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Das ist das Parlamentsgebäude,
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in dem wir als gewählteVolksvertreter debattieren.
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Und dann so eine Störung wegendes Präsidenten der Ukraine ...
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Anscheinend war das eine grosseGefahr, und da frage ich mich,
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warum man eine so grosse Gefahrins Bundeshaus bringt,
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in dem die ganze politischeVerantwortung der Schweiz liegt.
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Mit diesem Vorgehen des National-ratspräsidenten Eric Nussbaumer
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habe ich grosse Mühe.
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Die Treppe war nur gesperrt,damit er ein Foto machen konnte.
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Die Grundidee war,dass die Besucher/-innen
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weiterhin im Gebäude sein konnten.
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Dann hat man kurzzeitig die Treppeabgesperrt.
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Es war eine ganz kurze Zeit, damitdieses Foto gemacht werden konnte.
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Wenn ich im Bundeshausvöllig uninformiert herumlaufe,
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und dann kommt eine Absperrungoder ein Polizist, der mir sagt,
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ich soll da nicht durch - da braucheich vorher nicht 17 Informationen.
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Mir reicht es,wenn ein Polizist sagt,
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ich soll eine andere Treppe nehmen.
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Und wenn man sich extra durchzwängtund solche Bilder provoziert,
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die im russischen Fernsehen kommen,dann erachte ich das
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den Persönlichkeitendieser Ordnungshüter gegenüber
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als ziemlich respektlos.
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Es ist auch schwierig für sie,
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wenn sie gestandene Nationalrätepacken müssen,
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damit sie nichtdie Treppe raufgehen.
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Ich finde, Ihre Kollegen hättendas sehr einfach lösen können:
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einfach einen anderen Weg gehen.
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Im Unterschied zu Ihnen schaue ichkein russisches Fernsehen.
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Nein, es sind ja provozierteund unnötige Bilder.
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Marcel Dettling, einfach,damit das klar ist:
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Wir haben eine Hausordnungim Bundeshaus,
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dort gibt es die Ziffer 5.2,die besagt:
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"Den Anordnungen des Sicherheits-personals ist Folge zu leisten."
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Das gilt für Parlamentsmitglieder,für Bundesräte, für alle.
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Das lernen schon Kinderim Kindergarten.
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Wenn dann sogar der FraktionschefIhrer Partei sich renitent verhält,
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gibt es unschöne Bilder.
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Diese unschönen Bilder werden alsInstrument der russischen Propaganda
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benutzt, um zu sagen, wie im Westendie Demokratie kaputt sei.
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Die Verantwortung, die diesezwei Nationalräte der SVP tragen,
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der Imageschaden für unser Landist enorm.
-
Und ein wenig Demut der SVPnach diesem groben Schnitzer,
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sich nicht an die Hausordnung zuhalten, die für alle Menschen gilt,
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da würde ich Demut sowie eineEntschuldigung der SVP erwarten.
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(Burkhart) In einem Punktgebe ich Kollege Dettling Recht:
-
Die Information war in der Tat nichtso gut, wir wurden nicht informiert.
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Aber diese Treppewurde für einige Min. gesperrt.
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Und hätte die andere Treppeoder den Lift nehmen können.
-
Insofern werde ich den Verdachtauch nicht ganz los,
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dass man es als Anlass genommen hat,um solche Bilder zu provozieren.
-
Aber ich glaube - und da hänge ichetwas ein bei Kollege Pult -,
-
was über uns stehtals Parlamentarier/-innen
-
sind die Institutionen,die Würde des Bundeshauses.
-
Ich stelle das auch immer mal wiederim Nationalrat fest, sorry,
-
dass dieses Haus als Klamaukbühnemissbraucht wird.
-
Damit schadet man der Würdedes Hauses, den Institutionen
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und damit auch der Glaubwürdigkeitder einzelnen Parlamentarier/-innen.
-
Wir sind eigentlich selber schuld,wenn die Leute sich manchmal fragen,
-
was die da eigentlichin Bern machen.
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Klamaukbühne von dieser Seite,
-
von dieser Seite wirdeine Entschuldigung gefordert.
-
Jon Pult möchte ablenkenvom Versagen
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seines Nationalratspräsidenten,dass nicht informiert wurde.
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(Pult) Es ist auchdein Nationalratspräsident.
-
Wir werden jeweilsam Morgen informiert,
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haben einen solchen Stapel Papiervor uns, was aktuell ist,
-
ob die Steckdose hinten linksfunktioniert,
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aber bei einem so wichtigen Ereignisfand man es nicht nötig,
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zu informieren.Das ist ein Versäumnis.
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Ich möchte die Szeneüberhaupt nicht herunterspielen,
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aber Sicherheitsleutemit einem Maschinengewehr
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und der Hand am Anschlag und auf deranderen Seite der Fraktionschef
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der grössten Partei des Landes ...
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- Der sich nicht an Anweisungenhält.
-
... das kritisiere ich.
-
Dass Dispositiv, das aufgezogenwurde, ist unverhältnismässig.
-
Marianne Binder sagt,man sei informiert gewesen.
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Jürg Grossen,wie haben Sie es erlebt?
-
Ca. 5 Min. vorhermusste ich aus dem Haus,
-
da ich einen Terminbei Karin Keller-Sutter hatte.
-
Ich musste in den Bernerhof.
-
Ich habe auch nichts gewusst,ich war nicht informiert.
-
Aber mir wurde gesagt, dass ichim Moment hier nicht raus könne.
-
Ich solle einen anderen Ausgangoder eine andere Treppe nehmen.
-
Das habe ich gemacht,es war überhaupt kein Problem.
-
Ich sehe wirklich nicht ein,weshalb man sich ...
-
Die Sicherheit geht vor.
-
Seit dem Attentat von Zugsind die Sicherheitsbestimmungen
-
im Bundeshausetwas schärfer geworden.
-
Ich bin froh, dass diese Sicherheitso ernst genommen wird,
-
dass wir Sicherheitspersonal haben
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und dass es in solchen Momentenaufgestockt wird.
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Über das Ausmasshabe ich mich ehrlich gesagt
-
auch ein bisschen erschrocken.
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Trotzdem gilt es,das zu respektieren.
-
Ich verstehe überhaupt nicht,wie genau diejenigen,
-
die immer nach mehr Sicherheit undGrenzkontrollen für alle schreien,
-
wenn sie mal kontrolliert werdenoder einen anderen Weg gehen müssen,
-
das nicht einhalten.Dafür habe ich null Verständnis.
-
Polizeiminister Beat Jans
-
hat sich auch öffentlich hinterdas Sicherheitsdispositiv gestellt.
-
Im Gegensatz zu Ihrem BundesratAlbert Rösti,
-
der am selben Abendim "Rundschau talk" das gesagt hat:
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Dass ein gewählter Parlamentarier,der allen bekannt ist,
-
die Treppe nicht hochlaufen undseiner Arbeit nachgehen kann,
-
das geht nicht.
-
Lisa Mazzone, wo stehen Siebei dieser Debatte?
-
Ich stehe bei der Ukraine.
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Es gibt eine Konferenz,die morgen eröffnet wird.
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Es geht um Leiden von Menschenin der Ukraine und darum,
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einen Weg für den Frieden zu finden.
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Solange über so einen Vorfallim Bundeshaus zu sprechen,
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weil es Leute gibt, die sich nichtan die Regeln halten können,
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ist völlig deplatziert.
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Wir müssen einen Schritt zurückgehenund dürfen uns nicht ablenken lassen
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von der echten Debatte, denn dieseDiskussion ist wirklich wichtig.
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Und das gilt auchfür einen Bundesrat.
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Ich verstehe nicht, weshalb das einBundesrat noch kommentieren muss.
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Abschliessende Frage,Marcel Dettling:
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Der Verdacht war da, dass dieseBilder provoziert worden seien.
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Man kann nur provozieren, wennman weiss, dass das stattfindet.
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Wenn man nicht informiert ist,kann man auch nicht provozieren.
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Es ist einfach erklärt.
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Aber auch wenn ich es nicht weiss,wenn mir ein Polizist sagt,
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ich dürfe da nicht durch, renne ichdem doch nicht in den Bauch rein.
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Und ich wurde insofern informiert,als ich eine Besuchergruppe hatte.
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Ich musste die Namen und allesangeben.
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Der Sicherheitsdiensthat schon informiert.
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Ich wusste, dass Besuch da war.
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Ich hatte keine Gruppe,mich musste man nicht informieren.
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Dass Besuch im Bundeshaus war,wussten wir doch.
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Es sind immersehr viele Leute im Bundeshaus,
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ab und zu kann manan gewissen Orten nicht durch,
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weil ein Apero des Kantons XYstattfindet.
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Dann geht man auch nichteinfach durch.
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Noch eine letzte Bemerkung,wenn ich es mir erlauben kann.
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Sie erlauben es sich gerade.- Danke.
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Dass sich Bundesräte - hüben wiedrüben - zu diesem Thema äussern,
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das Sache des Parlaments ist,hat mich etwas befremdet.
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Das nützt der Institution Bundesratnicht wahnsinnig viel.
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Zurück zum eigentlichen Themadieser Sendung -
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das sind wir auch den Menschenin der Ukraine schuldig,
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dass wir den Fokuswieder darauf legen.
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Die Meinungen zu diesem Gipfelsind geteilt,
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auch bei unseren Zuschauer/-innen.
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Wir haben aufgerufenund es kann z.B. dieses E-Mail:
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Ganz anders dieses Mail:
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Unser Mann vor Ortist Sebastian Ramspeck,
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internationaler Korrespondentvon SRF.
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Wir schalten nun zu ihman den Bürgenstock.
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Guten Abend, Sebastian Ramspeck.Sie können mich hören und sehen?
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Guten Abend.
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Die Meinungen der Parteispitzenzu diesem Gipfel
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reichen von einem wichtigenEngagement der Schweiz
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bis zu einem Flop,
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wie es jetzt schon von der SVPprognostiziert wird.
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Die Gretchenfrage an Sie:
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Wird dieser Gipfelunter- oder überschätzt?
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Um mal ganz diplomatisch anzufangen:
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Das hängt natürlichvon der Perspektive
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und von den Erwartungen ab.
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Ich würde sagen, es gibt seltenein Gipfeltreffen,
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bei demso schwierig vorauszusehen ist,
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welche Folgen es langfristighaben wird -
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im Guten oder vielleichtauch eher im Irrelevanten.
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Sicher ist:Die Schweiz hat es geschafft -
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und daran haben viele gezweifelt -
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einen bemerkenswerten Gipfelauf die Beine zu stellen.
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57 Staats- und Regierungschefs.
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Fast die Hälfte der Staaten sindvertreten auf dem Bürgenstock.
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Viel Berichterstattung schonim Voraus auf der ganzen Welt.
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Madonna hat dafür geweibelt.
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Das kann man als Erfolg bezeichnen.
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Aber klar ist auch: Ein ganzzentrales Ziel hat man verfehlt.
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Es war immer die Absichtdes Bundesrats,
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China und andere verbündete StaatenRusslands, befreundete Staaten,
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an den Tisch zu bekommen.
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Um zumindest indirekteinen gewissen Einfluss oder Druck
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auf Russland auszuüben.
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Diese Hoffnung - man kann sieals naiv bezeichnen -
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ist nicht in Erfüllung gegangen.
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China ist nicht hier,
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auch Narendra Modi, der indischeMinisterpräsident, auch nicht.
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Brasilien ist auch nichthochrangig vertreten.
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So wird es auch nicht möglich sein,
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eine Schlusserklärungzu verabschieden,
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von der man sagen kann,
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dass alle wesentlichen Staatenausser Russland diese mittragen.
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Am Ende geht es wirklichzentral um die Frage,
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ob es eine Nachfolgekonferenz gibt,
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ob wirklich an Friedensprozessangestossen wird,
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wie das von Bundespräsidentin Amherdin Aussicht gestellt wurde.
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Das scheint mir am Endedie entscheidende Frage
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in den nächsten 48 Std. zu sein.
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Wie gross schätzen Siedie Chancen ein,
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dass es zu einer solchenNachfolgekonferenz,
-
vielleicht auch mit Russland, kommt?
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Die Schweiz wird sicher alles tunund hat alles dafür getan,
-
dass eine solche zustande kommt.
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Und dass es auch eineentsprechende Ankündigung gibt.
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Es gab viele Berichte, dassSaudi-Arabien das Land sein könnte,
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das eine solche Konferenzausrichtet.
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Das wäreein interessanter Vorschlag,
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weil Saudi-Arabien gute Beziehungenzur Ukraine pflegt,
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aber auch zu Russland.
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Es gab Spekulationen, dass Mohammedbin Salman, der saudische Kronprinz,
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tatsächlich anreisen wird.
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Gemäss der offiziellen Gästeliste
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schickt ernur seinen Aussenminister.
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Das mindert vielleicht die Chance,
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dass Saudi-Arabien vielleichteine solche Ankündigung macht.
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Aber ganz ausschliessenwürde ich es nicht.
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Ich bin jedenfalls gespannt,
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wie wahrscheinlich alle,die diesen Gipfel verfolgen.
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Die Einschätzung noch zudieser Nicht-Einladung von Russland
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durch die Schweiz.
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Da möchte ich das Logodieser Konferenz kurz zeigen.
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Die Überlagerung der beiden Kreise,die man oben sieht,
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symbolisieren das Findenvon Schnittpunkten
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und Überschneidungen füreinen möglichen Friedensprozess.
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So hat es uns das EDA erklärt.
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Wie soll man aber Schnittpunkteund Überschneidungen
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für einen Friedensprozess finden,wenn der Aggressor nicht dabei ist?
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Das ist schwierig.
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Das ist ohne Frage der Fall.
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Man muss ganz klar sagen: Es wirdkeinen Friedensvertrag geben.
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Es wird auchkeinen Waffenstillstand geben.
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Und ehrlicherweisemuss man auch sagen:
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Es wird schwierig sein, in dendrei Themen der Tagesordnung
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überhaupt handfeste Fortschrittezu erreichen.
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Es soll z.B. über Gefangenen-austausch gesprochen werden.
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Aber die Ukraine kann ja Gefangenenicht mit sich selbst austauschen.
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Da ist schon die Frage,
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ob man nicht zumindest pro forma
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eine Einladung an Russlandhätte verschicken sollen.
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Ist das der richtige Weg?
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Hat man damit vielleichtnicht die Möglichkeit verbaut,
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dass Staaten wie z.B. Chinateilnehmen?
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Das ist alles eine offene Frage.
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Was ich ganz wichtig finde:
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Russland hat illegal Gebiete derUkraine erobert und annektiert.
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Wladimir Putinschliesst komplett aus,
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diese Gebiete zurückzugeben.
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In allen Andeutungen,einem Frieden zuzustimmen,
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fehlt immer die Möglichkeit, dassdiese Gebiete zurückgegeben werden.
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Das wird er nicht tun.
-
Die Ukraine auf der anderen Seite:
-
Nicht nur der PräsidentWolodymyr Selenskyj,
-
sondern auch die Mehrheitder Bevölkerung ist nicht bereit,
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die eroberten Gebietean Russland abzutreten
-
und diesen Krieg Russlandszu belohnen.
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Deshalb muss man ganz klar sagen:
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Es gibt momentan leiderkeine Friedensperspektive.
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Es gibt leider keine Zone,wo sich beide treffen könnten.
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Putin schliesst einen Frieden
-
mit der territorialen Integritätder Ukraine aus.
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Und selbst wenn man ihneingeladen hätte
-
und er morgen auf dem Bürgenstockerscheinen würde,
-
Frieden würde es nicht geben.
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Sebastian Ramspeck, vielen Dankfür diese Einschätzungen
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vor diesem grossen Wochenendeund diesem Gipfel
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auf dem Bürgenstock,wo höchste Sicherheitsstufe gilt.
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Mein Kollege wird uns in dennächsten Tagen auf allen Kanälen
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auf dem Laufenden halten,wie sich der Gipfel entwickelt.
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Bleiben wir bei dem,was auch Russland im Vorfeld sagte.
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Aussenminister Lawrow sagte:
-
Die Schweiz passt uns einfach nicht.
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Sie istüberhaupt kein neutrales Land.
-
Sie hat sich von einem neutralenzu einem offen feindseligen Land
-
gewandelt.
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Jon Pult, für Russland ist dieSchweiz ein offen feindseliges Land.
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An dem Tag, an dem wirunser Selbstverständnis
-
und unsere Neutralitätvon Russland definieren lassen,
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ist die demokratische Schweizvorbei.
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Russland ist ein brutales, verbre-cherisches, diktatorisches Regime
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mit einem absolutkaltblütigen Diktator,
-
der sich an keine Regeln hält,die es überhaupt gibt.
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Kinder verschleppen,Menschen töten usw.
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Wir lassen uns sicherlich nichtsagen,
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ob wir neutral sind oder nicht.
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Die Schweiz ist neutral.
-
Das Neutralitätsrecht sieht vor,
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dass sich ein neutraler Staatan keinen Kampfhandlungen
-
in keinem Krieg beteiligt.
-
Das machen wir nicht.
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Es sieht auch vor, dass man sichkeinem Militärbündnis anschliesst.
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Das sind wir nicht.
-
Also sind wirneutralitätsrechtlich neutral.
-
Unsere Neutralitätspolitikbestimmen wir selber.
-
Diese geht vom Grundsatz aus,
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dass das Völkerrechtüber allem steht.
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Wir sind Mitgliedder Vereinten Nationen,
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wir halten die UNO-Charta hoch.
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Ein Angriffskrieg,eine Invasion ist illegal.
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Und sich dagegen zu verteidigen,ist legal.
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Deshalb stehen wir politisch
-
selbstverständlichauf der Seite der Ukraine.
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Auf welcher Seite sonst?
-
Wir können doch nichtauf der Seite des Verbrechers stehen
-
Das hat nichtsmit Neutralität zu tun,
-
sondern damit, dass man dasVölkerrecht, die Menschenrechte
-
und auch minimaleGerechtigkeitsstandards einhält.
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Auf welcher Seite stehen Sie,Marcel Dettling?
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Es gibt doch den einen anderenPutin-Versteher in Ihrer Partei.
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Das ist ein sehr gefährlichesWording, das Kollege Pult wählte.
-
Er hat in seinem Votum null Inhalt
-
für Frieden in diesem Konfliktgeworben.
-
(Pult) Doch, doch.
-
Der Aggressor kann sichzurückziehen, dann ist Frieden.
-
(Dettling) Hier drinnen ist klar,wer schuld ist.
-
Das müssen wir nicht diskutieren.
-
Wir müssen jetzt endlichdieses Blutvergiessen stoppen,
-
diese Tötung von Soldatenauf beiden Seiten,
-
von Zivilisten in der Ukraine.
-
Das muss sofort gestoppt werden.
-
Wie wir als neutraler Staatwahrgenommen werden,
-
das hängt nicht von Jon Pult ab,
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sondern von der Wahrnehmungder Länder.
-
Wenn uns Russlandnicht mehr wahrnimmt,
-
weil wir bei den EU-Sanktionenmitmachten,
-
dann zeigt es, in welche Richtunges mit unserer Neutralität geht.
-
Deshalb haben wirdie Initiative gestartet,
-
um dies ein für alle Mal zu klären.
-
Heute konnten wir lesen,das Bundespräsidentin Amherd
-
in der "Frankfurter Allgemeinen"sogar darüber nachdenkt,
-
Schweizer Panzerins Konfliktgebiet zu liefern.
-
Da hört der Spass definitiv auf.
-
Lisa Mazzone.
-
Das interessante ist:China kommt nicht,
-
aber hat das Ganzeeigentlich begrüsst.
-
Sie haben die Neutralität derSchweiz nicht infrage gestellt.
-
Dass der Aggressordas infrage stellt, ist logisch.
-
Der Aggressor ist in dieser Positionziemlich alleine.
-
Damals beim Golfkrieg war SaddamHussein auch nicht zufrieden,
-
dass die Schweiz Sanktionen ergriff
-
aufgrund einer Verletzungdes Völkerrechts.
-
Aber wir haben es trotzdem gemacht,
-
weil wir immer auf der Seitedes Völkerrechts sind.
-
Wir brauchen das auchfür unsere Neutralität.
-
Unsere militärische Neutralitätfunktioniert nur,
-
wenn man sich an Regeln hält.
-
Momentan ist das in diesem Gebietnicht der Fall.
-
Das muss sich ändern.
-
Marianne Binder, ich muss kurzetwas mit Ihnen klären.
-
Das hat im Parlament und darüberhinaus für Gesprächsstoff gesorgt.
-
Es war eine Aussage Ihres Ständeratsund Parteikollegen Peter Hegglin -
-
von wegen Aggressorund wer schuld ist.
-
Sie atmen schon tief durch.
-
Auch die Ukraineund die sie unterstützende NATO
-
trägt eine Mitschuldan diesem Konflikt.
-
Die Ukraine trägt eine Mitschuldan diesem Konflikt. Ernsthaft?
-
Ich habe das vollumfänglich negiert.
-
Ich bin zu 100 % anderer Meinung.
-
Der Aggressorist ganz klar Russland.
-
Russland hat die Ukraineauf brutale Weise überfallen.
-
Ich hatte die Gelegenheit,
-
mit dem damaligen BundespräsidentenIgnazio Cassis
-
die Ukraine zu besuchen.
-
Wenn Sie sehen, was in diesem Gürtelin Kiew angerichtet wurde,
-
dann kann man nur nochden Kopf schütteln,
-
wenn man darüber spricht, dassdie Ukraine auch eine Schuld trägt.
-
Überhaupt dieses Narrativ.
-
Wenn wir ein bisschenin die Geschichte zurückgehen:
-
Wir wollen jetzt Frieden undbeide haben eine gewisse Schuld -
-
damit beruhigt man sich.
-
Aber wir wissen, wenn wirdie letzten 100 Jahre
-
von Europas Geschichte anschauen,
-
wie diese Appeasement-Politikletztlich herauskam.
-
Putin hat ganz klardiesen Krieg gestartet.
-
Er hat die Krim schon annektiert,
-
Tschetschenienwar schon ein Problem.
-
Immer ein Stückchen mehr.
-
Damals hat die deutsche Wehrmachtsich ebenso verhalten
-
im Vorfeld des Zweiten Weltkriegs.
-
Man hat gesagt:Ihr bekommt das Sudetenland
-
und sonst noch ein paar Gebiete.
-
Und am Ende war der Kriegtrotzdem da.
-
Und hat 80 Mio. Tote weltweitgefordert.
-
Putin versteht eine Sprache,nämlich, wenn man sagt:
-
Bis hierhin und nicht weiter.
-
Wenn man in Polen ist und sieht,
-
wie von links bis rechtsalle sagen:
-
"Keinen Millimeterkommen die über unsere Grenzen."
-
Dann liegt das auch daran,dass man den russischen Diktator
-
nicht wiederim eigenen Land haben will.
-
Dafür habe ich riesiges Verständnis.
-
Du möchtest ihnauch nicht in unserem Land.
-
Ist die Aussage von Peter Hegglinletztlich auch der Beweis dafür,
-
dass vielleicht auch er aufdiese russische Propaganda reinfiel?
-
Ich kann nicht in den Kopfvon Kollege Hegglin schauen.
-
Ich teile seine Auffassung nicht.
-
Für mich ist wichtig,dass die Schweiz neutral ist.
-
Bewaffnet neutral,das ist unser Konzept.
-
Das ist ein militärisches Konzept.
-
Wir müssen aber nichtgesinnungsneutral sein.
-
Wir dürfen eine Meinung haben,selbstverständlich.
-
Wenn es Kollege Hegglinund die SVP darstellen,
-
als ob sich die Schweizverändert hätte,
-
von einer starren Neutralitätzu derjenigen heute,
-
dann ist das schlichtweg falsch.
-
Die letzten 100 Jahre - ganz kurz -war es schon sehr unterschiedlich.
-
In der Zwischenkriegszeit,in der Zeit des Völkerbundes,
-
haben wir uns wirtschaftlichenSanktionen angeschlossen.
-
Bis zum Abessinienkrieg.
-
Dann kam eszur integralen Neutralität.
-
Dann kam der Zweite Weltkrieg.
-
Dort haben wir verschiedentlichgegen die Neutralität verstossen.
-
Sowohl gegenüber den Deutschenwie auch gegenüber den Amerikanern.
-
Dann kam der Kalte Krieg -dort haben wir uns 1951
-
der Blockade gegen die kommunis-tischen Staaten angeschlossen.
-
1954 kam die Bindschedler-Doktrin,wieder sehr integral.
-
Dann kam 1989der Fall der Berliner Mauer.
-
Man sieht, dass die Neutralitätder Schweiz immer auch starr war
-
im Bezugauf die militärische Neutralität.
-
Aber darüber hinaus auch immerin die Zeit eingebettet.
-
Jetzt haben wir eine Situation,
-
in der wir uns den UNO-Sanktionenanschliessen können müssen.
-
Das muss weiterhin möglich sein.
-
Und es soll immer auchim Interesse der Schweiz sein.
-
Hätten wir uns - so wie esdie Initiative der SVP will -
-
nicht den Sanktionen gegenüberRussland anschliessen können,
-
dann hätten wir der Schweizeinen riesigen Schaden zugefügt.
-
Das kann nicht das Ziel sein.
-
Die Neutralität ist ein Instrument
-
im Interesse der Sicherheitder Schweiz.
-
Es ist kein Selbstzweck.
-
Wir sind schon mittenin der Neutralitätsdebatte.
-
Danke für den historischen Abriss,sehr interessant, wirklich.
-
Es war ein Live-"Arena"-Erklärvideovon Ihnen sozusagen.
-
Man muss die Geschichte kennen,
-
um auch die Zukunftgestalten zu können.
-
Herr Grossen kurz noch.
-
Putin hat dereinst die Ukraine ver-traglich territorial so akzeptiert.
-
Jetzt hat er das gebrochen,ein krasser Völkerrechtsbruch.
-
Es ist klar, dass Neutralität nichtbedeutet, keine Haltung zu haben.
-
Das ist wichtig.
-
Man muss eine Haltung haben,auch in der Neutralität.
-
Wenn man eine Haltung hatin einem solchen Konflikt,
-
in dem sonnenklar ist,wer Aggressor und wer Opfer ist,
-
muss man dem Opfer beistehen.
-
Es gibt keinen Neutralitätsbegriff,der besagt,
-
dass man den Aggressor und das Opfergleichstellen muss.
-
Das ist überhaupt nicht so.
-
Man kann sichin einem solch klaren Fall
-
gut auf die Seite des Opfersstellen.
-
Meine Meinung ist,dass wir das auch tun müssen.
-
Wir müssen es aber so tun, dasswir nicht die Türe so zuschlagen,
-
dass Russland im Vorausalles absagt, das ist wichtig.
-
Wir müssen irgendwann gegenüberRussland eine Türe aufstossen.
-
Wenn wenn nicht alle am Tisch sind,wird es nie einen Frieden geben.
-
Und der Frieden wird nicht einkehrenaufgrund des Krieges,
-
sondern aufgrund des Dialoges.
-
Neutralität ist nicht gleichNeutralität.
-
Man setzt es gerne gleichmit unparteiisch,
-
dabei muss man unterscheiden
-
zwischen Neutralitätsrechtund Neutralitätspolitik.
-
Wie soll bei der Neutralitätspolitikder Spielraum ausgelegt werden?
-
Darüber sprechen wir gleichnach unserem Erklärvideo
-
zu dieser vielzitiertenSchweizer Neutralität
-
und was da alles so im Gange ist.
-
Die Schweiz darf als neutrales Landnicht an Kriegen teilnehmen.
-
Nicht infrage kommt deshalbgrundsätzlich auch der Beitritt
-
zu einem Verteidigungsbündnis,wie etwa der NATO.
-
Beim Export von Rüstungsgüternmuss die Schweiz als neutrales Land
-
alle Kriegsparteiengleich behandeln.
-
Das ist das Neutralitätsrecht.
-
Daran hat sich die neutrale Schweizzwingend zu halten.
-
Mehr Gestaltungsspielraum hat dieSchweiz bei der Neutralitätspolitik.
-
Diese wurde im Verlauf der Zeit je-weils unterschiedlich ausgestaltet.
-
So hat die Schweiz je nach Fallz.B. auf Sanktionen verzichtet
-
oder solche verhängt.
-
Auch bei der Zusammenarbeitmit ausländischen Streitkräften
-
sieht der Bundesratneutralitätspolitisch Spielraum.
-
z.B. im Bereichder Luftverteidigung.
-
So soll die Schweiz, soweit möglich,
-
im Rahmen der sog.European Sky Shield Initiative
-
mit anderen europäischen Staaten,mehrheitlich NATO-Ländern,
-
im Bereich Luftverteidigungzusammen spannen.
-
Ihre neutralitätsrechtlichenVorbehalte hat die Schweiz
-
in einer Zusatzerklärungfestgehalten.
-
Den Spielraum beider Neutralitätspolitik einengen
-
will die Neutralitätsinitiativevon Pro Schweiz.
-
In der Verfassung soll dieimmerwährende und bewaffnete
-
Neutralität verankert werden.
-
Zudem soll die Schweiz keine Sankt-ionen gegen kriegsführende Staaten
-
verhängen dürfen, ausser sie istgegenüber der UNO dazu verpflichtet.
-
Marianne Binder,die SVP spricht gerne von einem
-
schleichenden NATO-Beitrittund vom NATO-Turbos im Bundeshaus.
-
Fühlen Sie sich angesprochen?
-
Nein. Ich finde aber dieZusammenarbeit mit der NATO
-
sehr wichtig, dennwir haben gar nicht die Finanzen,
-
um unser Land so zu verteidigen,
-
wie es sich die SVP mit ihrerNeutralitäts-Initiative vorstellt.
-
Denn dann müsste das Militär-Budgetmassiv erhöht werden.
-
Wir brauchen diese Interoperabilitätmit den NATO-Staaten.
-
Wir sind Teil der westlichenSicherheits- und Wertearchitektur.
-
Auch die NATO ist drauf angewiesen,
-
dass wir uns einigermassenselber verteidigen können,
-
aber in diesem westlichen Bündnismitarbeiten können,
-
wenn der Krieg eskaliert.
-
Die Mitarbeit wird nicht bestritten.Die Frage ist, wie weit sie geht.
-
Die Initiativewill genau das klären.
-
Die integrale Neutralität, dieThierry Burkart vorher angesprochen
-
hat, in den 20er-Jahren gab es auchneutralitätsmüde Politiker.
-
Die wollten das aufweichen, 1937wurde es wieder härter formuliert.
-
Dauerhaft bewaffnet, da man sah,
-
dass der Kriegvor der Haustüre stand.
-
Für die Politiker in der Schweiz wares viel schwieriger,
-
neutral zu bleiben, wenn die Bombenvor der eigenen Grenze fallen.
-
Ich habe eine Grossmutter,die wurde 97 Jahre alt.
-
Sie hat mir erklärt,was es damals bedeutete,
-
als die Männeran die Grenze mussten.
-
Sie musste den Bauernbetriebzu Hause
-
mit den kleinen Kindernselber führen.
-
Sie waren froh, dass wir in derSchweiz neutrale Politiker hatten,
-
die sich nicht hinreissen liessen,
-
weder auf die einenoch auf die andere Seite.
-
Das hat ihnen das Leben damalsgerettet.
-
* Sie sprechen durcheinander. *
-
Wir haben neutralitätsmüdePolitiker,
-
die in die NATO und auchin die EU wollen.
-
Man will gefallenund das ist ganz gefährlich,
-
v.a. für unsere Nachkommenin der Schweiz,
-
damit wir nicht in fremde Konfliktehineingezogen werden.
-
(Pult) Marcel Dettling,was du gesagt hast,
-
ist historisch kompletter Habakuk.
-
Sagt der Historiker Jon Pultaus dem Bündnerland.
-
Ich sage es Ihnen,es ist so.
-
Jurist Thierry Burkarthat es vorher richtig gesagt:
-
Es gab wahrscheinlich keine Zeit,
-
in der sich die Schweizso wenig neutral verhalten hat,
-
wie während des Zweiten Weltkriegs.
-
Wahrscheinlich war das notwendig,ich kritisiere es nicht.
-
Aber zu behaupten, die Zeit vorund während des Zweiten Weltkrieges
-
sei die hohe Zeit der Neutralitätgewesen, ist einfach falsch.
-
Es nervt mich,dass das immer wieder gesagt wird.
-
Wir haben den Zweiten Weltkriegwahrscheinlich überstanden,
-
da wir z.T. nicht neutral waren.
-
Damit haben wir auch moralischviel Schuld auf uns geladen.
-
Aber zu sagen, dass wir es über-standen haben, da wir neutral waren,
-
ist komplett falsch.
-
Noch etwas muss gesagt werden:
-
Wir leben heute in einer absolutgefährlichen, schwierigen Welt.
-
Das Völkerrecht wird an vielen Ortenangegriffen.
-
Für einen kleinen Staat wie dieSchweiz gibt es nichts Wichtigeres,
-
als dass das Völkerrecht überlebt.
-
Die Stärke des Rechtsstatt das Recht des Stärkeren.
-
Da müssen wir doch das Völkerrechtpolitisch verteidigen.
-
Wenn wir das nicht tun,begehen wir einen groben Fehler.
-
Damals gab es noch nichtdie kollektive Sicherheit der UNO,
-
den Multilateralismusgab es so noch nicht.
-
Das müssen wir dochin der heutigen Zeit verteidigen,
-
sonst verraten wirunsere eigenen Werte.
-
Damals, als unsere Bundesverfassung1847/1848 gemacht wurde,
-
hatten wir sehr gescheite Leute.
-
Sie haben sich intensivdarüber unterhalten,
-
ob die Schweizer Neutralitätim Zweckartikel
-
fest gelegt werden soll oder nicht.
-
Man hat sich aus guten Gründendagegen entschieden.
-
Man sagte: "Wir sind neutral,wir wollen neutral sein sein."
-
Deshalb wurde das auch in dieAufgaben von Bundesrat und Parlament
-
geschrieben, aber nicht im Zweck.Denn man wollte keinen Selbstzweck.
-
Man brauchteine gewisse Flexibilität,
-
nicht im militärischen Sinn,sondern im politischen Sinn.
-
Schauen wir noch einmal zurück:
-
Selbst General Guisan hat damalseinen Plan gemacht, "Operation H".
-
Mit Frankreich zusammenhat er geplant, was wäre,
-
wenn Deutschland die Schweizals Umgehungsort
-
militärisch nutzen würde.Man hätte zusammengespannt.
-
Das ist genau das,was man heute tun sollte.
-
Nicht der NATO beitreten,ich bin gegen einen NATO-Beitritt.
-
Aber mit der NATOund mit den umliegenden Staaten
-
planen und allenfalls trainieren,was wäre,
-
wenn die Schweiz bedroht ist.
-
Und sind wir ehrlich,wenn die Schweiz bedroht ist,
-
wären wahrscheinlich grosse TeileEuropas bedroht.
-
Und dann muss manzusammenarbeiten können.
-
Es gibt auch Bedrohungssituationen -z.B. Langstreckenraketen -,
-
gegen die wir uns alleinegar nicht wehren können.
-
Deshalb muss es doch im Nutzender Schweiz, der Bevölkerung sein,
-
und nicht einfach ein starresGebilde, das uns daran hindert,
-
das Beste zu tun für dieses Land.
-
Aber gerade bei den Übungenzu diesem Bündnisfall
-
gab es interessante Koalitionenoder Allianzen diese Woche.
-
SVP, SP und Grüne, lassenwir uns das auf der Zunge zergehen,
-
haben sich gegen solche Übungenausgesprochen.
-
Da bricht Ihr flammendes Plädoyergleich wieder zusammen, Jon Pult.
-
Nein, ich habe vom Völkerrechtgesprochen
-
und dass wir das Völkerrechtverteidigen müssen.
-
Da bin ich flammend.
-
Hingegen glaube ich schon, dass wirbei der militärischen Neutralität
-
sehr genau und vorsichtig seinmüssen.
-
Einen NATO-Beitrittschliesse ich total aus.
-
Aber nur schon, bei Bündnisfall-Übungen mitzumachen -
-
es gibt auch unproblematischeKooperationen -,
-
ist gegenüber dem Rest der Weltdas Zeichen,
-
dass man diesen Bündnisfalltrainiert.
-
Die Frage kann also gestellt werden,ob die Schweiz noch bündnisfrei ist.
-
Ich finde es richtig,das viel genauer anzuschauen.
-
Bei der European Sky Shield Initia-tive habe ich eine andere Haltung.
-
Das ist kein NATO-Konstrukt.
-
Es sind Staaten, die gemeinsam einerein defensive Infrastruktur bauen,
-
um den Luftraum zu schützen.Das finde ich notwendig und wichtig.
-
Aber in diesem Bereichmuss man sehr präzise sein.
-
Gegen das Verbot undfür diese Übungen ausgesprochen
-
haben sich FDP, Mitteund Grünliberale.
-
Sie sehen das komplett anders?
-
Total anders. Es ist doch nicht so,dass wir den Frieden üben müssen,
-
wir müssen den Ernstfall üben.
-
Wenn es einen Ernstfall gäbe,ist völlig klar,
-
dass wir aus NATO-Sichtdas Loch im Donut sind.
-
Und irgendwie müssen wir mitmachen,damit wir das Loch stopfen können.
-
Das Loch im Donut?- Genau.
-
Ich habe dieses Wort nur nicht
-
im Zusammenhangmit dieser Diskussion erwartet.
-
Es ist eine Sicherheitslücke.
-
Es ist völlig klar, dass wir mit denNATO-Staaten gemeinsame Übungen ...
-
Ich will auch nicht in die NATO,aber gemeinsame Übungen
-
sind für uns zwingend.
-
Nicht nur mit Waffen,sondern auch im Cyber-,
-
Kommunikations- undInformationsbereich.
-
Wenn man nichtdie gleiche Sprache spricht,
-
wie es im Bündnisfallzur Anwendung kommen würde,
-
ist man nicht kooperationsfähig.
-
Und genau das müssen wir trainieren,das ist absolut notwendig.
-
(Burkart) Es geht nichtum den Bündnisfall
-
und das Trainieren mit SchweizerTruppen an der Ostflanke Europas.
-
Sondern es geht darum, dass man sichbesser schützen kann in einem Fall,
-
der hoffentlich nie eintreten wird.
-
Neutralität ist zum Schutzder Schweiz da.
-
Es ist kein pazifistisches Modell.
-
Deshalb braucht es aucheine starke Schweizer Armee,
-
die die Neutralität schützen kann.
-
Das war immer das Konzept: Wirhaben nicht nur eine Neutralität,
-
sondern eine bewaffnete Neutralität.
-
Deshalb haben die SP und die Grünenein total zwiespältiges Verhältnis
-
zu dieser Thematik,da sie eigentlich Pazifismus meinen,
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und Neutralität sagen.Das ist aber nicht das Konzept.
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Lisa Mazzone vonder Pazifistenpartei, den Grünen.
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Sie haben gelächelt, warum?
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Weil ich finde, dass wir einemilitärische Neutralität haben.
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Es ist richtig,dass wir darüber sprechen.
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Es gibt sicher eine Kooperation mitder NATO, da wir in der Mitte sind.
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Aber wir diskutieren darüber,wie weit es gehen kann.
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Und genau das gleiche -deshalb habe ich gelächelt -,
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gilt auch für die Aufrüstungder Armee in der Schweiz.
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Ich finde, im Moment ist der Grabenzwischen dem, was im Parlament
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und in der Bevölkerungdiskutiert wird, extrem gross.
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Die Szenarien mit russischen Panzernvor der Grenze,
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dass wir dafür aufrüstenund dafür alles auf Eis legen,
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was unseren Alltag konkret betrifft,
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Kita-Plätze, aber auch ÖV,Regionalverkehr oder Landwirtschaft.
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Alles wird im Bundeshausso diskutiert:
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"Wie kann man Mrd. und Mrd.dort ausgeben?"
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Aber vielleicht sollte manmit der Bevölkerung sprechen
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und den Mut haben,das vor die Bevölkerung zu bringen,
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damit es einmaleine Volksabstimmung gibt.
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Dann wissen wir,ob es wirklich richtig ist,
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diese finanzielle Prioritätso zu setzen. Ich bin nicht dabei.
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(Binder) Aber ist dieserpazifistische Ansatz
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nicht ein bisschen ...- Es ist kein pazifistischer Ansatz.
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Denken wir an die Ukraine: Dort wirdnicht mit Wattebauschen geschossen.
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Es wird mit Waffen geschossen.
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Und die Eskalation in Europakann tatsächlich geschehen.
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Verschiedene Länderschätzen das so ein.
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Nehmen wir das Bild des Donuts auf,das Jürg Grossen vorher verwendete.
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Er meint damit,
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dass die Schweiz mitten in Europaeine Sicherheitslücke bildet,
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weil sie nicht genug ausgerüstetist, um das Land zu verteidigen
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und auch nicht der NATO angehört.
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Alt Bundesrat Villiger hat kürzlichein ganz anderes Szenario gemalt.
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Wir meinen ja, wir würden wie dieMade im Speckmantel der NATO sitzen.
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Ein Journalist hat dieses Bildgemalt.
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Es ist eher das Bildder Sicherheitslücke.
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Wir sind nicht in der NATO,für uns gilt Art. 5 nicht,
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und durch Langstreckenwaffenkönnen bei einer Eskalation
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wesentliche Energieinfrastrukturenim Herzen Europas zerstört werden.
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Die NATO hilft uns nicht.
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Aber man muss ganz klar sagen,worüber wir sprechen.
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Oder worüber ihr sprechtim Bundeshaus.
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Ihr sprecht über Panzerartillerie,Bodenkapazitäten.
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Das ist auch der Grund,weshalb man überall kürzen muss.
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Es ist aucheine Frage der Prioritäten,
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auch bei der Sicherheit.
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Es sind keine Cyberfragenoder Desinformation
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oder Destabilisierungder Demokratien.
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Das sind die Prioritäten.- (Binder) Machen wir auch.
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Dieses Bild, dass wir allesfür diese Art von Armee wollen
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und dafür bereit sind,Milliarden auszugeben.
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Ihr wollt dieses Armeebudgetverdoppeln bis 2030 -
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darüber sprechen wir.
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Das sind Milliarden,die anderswo fehlen.
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(Dettling) Wir machen ja beides.
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Aber dafür macht manvieles nicht mehr.
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(Binder) Aber im Zweck ...
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Lisa Mazzone mischtdiese Runde und diese "Arena"
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mit einer Diskussion in RichtungArmeedebatte, Kita-Plätze usw. auf.
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Ich habe das ein wenig zugelassen,
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weil esinteressante Bruchlinien sind,
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auch andere als sonst.
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Das Bild des Donutslässt mich nicht los.
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Danke dafür, Jürg Grossen.
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Marcel Dettling,es ist einfach runtergebrochen,
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auf welcher Positionsich die Schweiz befindet.
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Oder für Sie eben nicht?
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Es ist sehr einfach erklärt worden.
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Aber noch als Replik: Ohne Si-cherheit gibt es keine Kita-Plätze.
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Wenn Sie nicht bereit sind,in die Sicherheit zu investieren,
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brauchen Siekein Geld für die Kitas.
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Das hat in der Schweizin den letzten Jahren
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auf der linken Seite gefehlt.
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Überall bei der Armeewollte man immer sparen.
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Wir haben heute einen Bestandvon 100'000 Armeeangehörigen.
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Nicht einmal allesind voll ausgerüstet, nur 80'000.
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Da hat die Mitte auch grosszügigmitgeholfen bei dieser Sparübung.
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Nicht einmal alle haben eineSchutzweste in der Schweizer Armee.
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Lass mich auch schnell reden,
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du konntest vorherziemlich lange sprechen.
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Wir habenvorhin den Bürgenstock gesehen.
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Kommen Sienoch auf den Donut zurück?
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Das hat auch einen Zusammenhang.
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In der Zentralschweizsind 4'000 Armeeangehörige,
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damit siediesen Berg schützen können.
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Wir haben heutenoch 100'000 Armeeangehörige,
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80'000 davon voll ausgerüstet.
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Diese sollten in der Lage sein,die Schweiz zu schützen?
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Da können Sie sich selber ausmalen,
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wenn wir schon 4'000 brauchen,um einen Berg zu schützen.
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Jetzt geht es darum,die Armee zu stärken
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und die finanziellen Mittelbereitzustellen,
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damit eben die Kitasauch sicher sind in Zukunft.
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Da müssen wirjetzt Prioritäten setzen.
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Die Linke,Jon Pult und seine Kollegen
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wollen die Armee schon langeabschaffen, das ist bekannt.
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Die sind auch an erster Stelle,wenn es um Waffenlieferungen geht.
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Zuerst wollte man die Armee unddie Sicherheit an die Wand fahren,
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jetzt ist man in der ersten Reihe,wenn es darum geht,
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möglichst viele Waffenzu exportieren.
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Da sehen wirden herrschenden Konflikt.
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Jetzt müssen wir das Richtige tun.
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Wir habenlange genug das Falsche getan.
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Jetzt in die Sicherheit investieren.
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Die Schweizals Loch in diesem NATO-Donut drin.
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Ich möchte Herrn Dettlingnoch darauf behaften. Kurz.
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Er ist ausgewichen.
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Ich politisiere nicht mitSüssartikeln, mit Donuts. - Okay.
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Wir machen Realpolitik,wir machen Sicherheitspolitik.
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Wir spielen nicht den Bäcker.
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Es gibt Linke,die die Armee abschaffen wollen.
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Aber ich bitte zu akzeptieren,dass ich nicht dazu gehöre.
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Ich habe jafür den Bundesrat kandidiert,
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da wurde es mir auch vorgeworfen.
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Ich habe immer gesagt,dass es nicht stimmt.
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Ich bin nichtfür die Abschaffung der Armee.
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Aber ich nehme mirdie Freiheit heraus,
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mir eigene Gedanken dazu zu machen,
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was es für die Sicherheitder Schweiz braucht.
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Dass es eine Armee braucht,ist mir klar.
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Aber vielleicht nicht die genaugleiche wie in Ihren Vorstellungen.
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Jetzt zum Bild des Donuts.
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Das Bild kann stimmen,
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wenn man es aus der Logikeines Luftangriffs denkt.
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Oder aus der Logikeines terroristischen Angriffs.
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Aus Sichteines terrestrischen Angriffs,
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also mit Panzern und Bataillonen,
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ist die Donut-Logikvöllig unangebracht.
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Das sagen auchdie Bedrohungsszenarien des Bundes.
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Es ist extrem unwahrscheinlich,
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dass Putins Panzerbis zum Bodensee rollen können.
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Aber es gibt eine Gefahr vonder Luft und aus dem Land heraus,
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durch Desinformationund Cyberangriffe.
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Dagegen müssen wir uns wappnen.
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Deshalb sind wirfür die Sky-Shield-Initiative.
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Wir müssen unsere kritischedigitale und reale Infrastruktur
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besser verteidigen.
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Da sind wir verletzlich.
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Wir müssen mehr gegenDesinformationskampagnen tun.
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Nicht nur die Russenmachen extrem viel.
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Da müssen wir mehr tun.
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Aber wir brauchen nicht mehr Panzerund eine grössere Armee.
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Aber Jon Pult, du hast denSchutz des Luftraums angesprochen.
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Du warst gegen die Beschaffungneuer Kampfflugzeuge,
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aber lassen wir das einmal.
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(Pult) Ich war gegen die Beschaffungd i e s e s Kampfflugzeugs.
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Nicht generell.
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Nein, der Typ war noch nicht klarbei der Abstimmung.
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Ich erinnere dich gerne daran.Aber das spielt jetzt keine Rolle.
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Fakt ist doch, da möchte ich dichdirekt ansprechen:
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Du sagst, die Wahrscheinlichkeitterrestrischer Angriffe sei klein,
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weil wir durchNATO-Länder geschützt sind.
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Aber du bist doch derjenigemit deiner Partei zusammen,
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der immer wieder an dieeuropäische Solidarität appelliert.
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Du sagst doch immer, die Schweizdürfe nicht abseits stehen.
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Wir hätten eine Verpflichtunggegenüber Europa.
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Und nur in diesem Bereichsparst du es einfach aus.
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(Pult) Nein.
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Ein ganz kurzer Hinweis:
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Ich bin Mitglied der OSZE-Delegationder Schweiz.
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An der letzten Sammlung habe ichmit einem grünen Abgeordneten
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von Österreich gesprochen.
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Wir sprechen in der Schweiz von 1 %
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und nicht von 2 %wie in allen NATO-Staaten.
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Wie erreichen nicht einmal 1 %bis 2030 voraussichtlich,
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wenn wir keinenpolitischen Konsens finden.
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Sie sprechen vom Anteil Armeebudgetam Bruttoinlandsprodukt.
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Nur kurz.
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Nur kurzund dann geht es doch länger.
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Dieser grüne Abgeordneteaus Österreich hat mir gesagt:
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Selbst für einen neutralen Staatwie Österreich
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müsse es selbstverständlich sein,dass man 2 % einsetzt.
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Ich habe ihm gesagt:
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"Solche Grüne hätten wirin der Schweiz auch gerne."
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(Pult) Eine kurze Replikist mir wichtig.
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Ich bin tatsächlich der Meinung,
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dass wir mehr für die europäischeSicherheit tun müssen.
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Aber wir haben das Privileg,es ist kein Verdienst,
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der geographischen Lage.
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Wir sind mitten in Europaumgeben vom NATO-Gürtel.
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Das ermöglicht uns -ich sehe das als Chance -
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unseren Beitrag zur europäischenSicherheit, zur Solidarität
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im nicht-militärischen Bereichzu leisten.
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Nur das zu machen, was dringendnotwendig ist, können wir,
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weil wir eine andere Glaubwürdigkeithaben.
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Weil wir nicht Teil der NATO sind.
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Diese Chance haben wir nur,weil wir mitten drin sind.
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Nicht Teil der NATO zu sein,bedeutet z.B.
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im globalen Südenglaubwürdig zu sein.
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Wenn man mehr in Friedensförderung,in Diplomatie,
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in internationale Zusammenarbeitinvestiert,
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dann leistet man einen Beitragzur Sicherheit der Schweiz,
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Europas und der Welt.
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Da ist das Geld besser investiert,als wenn wir massiv
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in die terrestrische Verteidigunginvestieren.
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Wo es eine reale Bedrohung gibt -Cyber, Desinformation, Luft,
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Terrorismus, kritische Infra-struktur - da bin ich dafür.
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Das kostet abernicht so viele Milliarden.
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Ich springe zu Jürg Grossen.Nachher Frau Mazzone.
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Ich verstehe nicht, wenn du sagst,
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dass wir diese Zusammenarbeitnicht machen wollen.
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(Pult) Doch.
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Beim europäischen Dossier z.B.
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wollt ihr eine saubereZusammenarbeit mit Europa.
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Wir wollen nicht in die EU,
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aber wir wollengeregelte Beziehungen haben.
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Da braucht es gewisse Verträge.
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Wenn man das auf diese Thematikder NATO überträgt,
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dann muss man docheine Kooperation haben.
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Weshalb wollt ihr nicht einmal imCyberbereich, im Informationsbereich
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kooperieren.
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Wir brauchen das unbedingt.
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Es gibt eine unheilige Allianz,
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in der die Zentrumsparteiengegen die Flügel sind.
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Die Linken und die Rechten spannenzusammen und lehnen alles ab.
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Das stimmt mich extrem bedenklich,das muss ich ganz klar sagen.
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Es ist eben auch die Initiativeder SVP zur integralen Neutralität.
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Es sind Rechtskonservativeund Linkskonservative,
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die zusammen die Idee haben,
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dass man auf Verfassungsebenedie Neutralität definiert.
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(Pult) Wir bekämpfen die Initiative.
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Eigentlich ist esja die Gruppe Pro-Schweiz,
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sekundiert von SVP-Exponenten,das muss man auch sagen.
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Lisa Mazzone, ich hänge nochetwas beim österreichischen Grünen.
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Wollen Sie dazu noch etwas sagen?
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Sehr gerne, ich kenne sieund mag sie - manchmal.
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Ich finde es sehr wichtig,
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dass wir uns daran erinnern,worüber man spricht.
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Diese 1 % des BIPfür die Sicherheit, die Armee.
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Wenn man so zählt wie andere Länder,dann sind wir schon dran.
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Es hängt davon ab,wie man die Zahlen anschaut.
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Wir sind schon dran.
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Was heute diskutiert wird, istnicht, ob wir die Armee abschaffen.
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Das ist nicht auf dem Tisch.
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Es wird diskutiert, ob es 2 Mrd.,4 Mrd., 6 Mrd., 10 Mrd. mehr sind.
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Diese Fragen liegen auf dem Tisch.
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Wir haben alle einen Haushaltund wissen wie es funktioniert.
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Wenn wir irgendwo ausgeben,gibt es anderswo weniger Geld.
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Oder dann gibt es soziale Abgaben,wie z.B. die Mehrwertsteuererhöhung.
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Das ist die letzte Idee,
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weil man dieses Geldunbedingt finden will.
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Wir müssen mit der Bevölkerungdarüber diskutieren.
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Ist es die finanzielle Priorität,
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die wir setzen wollenfür unsere Sicherheit?
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Ich bin auchfür die Sicherheit der Schweiz.
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Aber das Konzept der Sicherheitgeht viel weiter.
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Die internationale Zusammenarbeitzählt auch zur Sicherheit.
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Und zur Stabilität in der Welt.
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Wir haben die Sendung begonnenmit der Diskussion darüber,
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was vom Bürgenstock-Gipfelerwartet wird.
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Wir sind dannzur Neutralitätsdebatte gegangen.
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Wir sind unterdessen bei einersicherheitspolitischen Debatte.
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Ich möchte den Bogenwieder zurückspannen zu dem,
-
was die Schweiz unterihrer Neutralität versteht,
-
v.a. unter der Neutralitätspolitik.
-
Marianne Binder, wie sehrwollen Sie noch rumschrauben
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an diesem Begriff?
-
Es versteht jederetwas anderes unter Neutralität,
-
das ist ja auch spannend.
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Verstehen Sie, was der Bundesratdarunter versteht?
-
Ich möchte v.a. sagen,was ich selber darunter verstehe.
-
Das ist auch eine Antwort.- Das kann common sense sein.
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Neutralität heisst nicht,Recht und Unrecht gleichzusetzen.
-
Wie ich schon gesagt habe.
-
Dieses Konzept der immerwährenden,bewaffneten Neutralität,
-
das hier propagiert wird,klingt gut.
-
Es heisst ja,wir greifen niemanden an,
-
verteidigen uns aberbei einem Angriff.
-
Wenn dieses Konzeptweltweit angewendet würde,
-
hätte das Ausmassewie das Gandhi wollte.
-
Dann gäbe es keine Kriege mehr.Aber die Realität ist anders.
-
Wir gehören zum westlichen Bündnis,
-
zu den westlichen Demokratienund Rechtsstaaten.
-
Das ist ein riesiges Glück.
-
Seit 80 Jahren leben wirhier im Westen, in Europa,
-
in einer nie gesehenen Freiheit,in nie gesehenen Demokratien,
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die so noch nie vorgekommen sindin der Weltgeschichte.
-
Vielleicht ein letzter Exkursin die Geschichte.
-
Der Krieg wurde in Europa
-
nicht alleinedurch die Neutralität gewonnen.
-
Sondern weil die Richtigen,die Alliierten,
-
in Europa den Krieg gewannen.
-
Das waren die Russen,die Amerikaner, die Franzosen.
-
Die Russen haben am Schlussin den Krieg eingegriffen.
-
Aber sie hatten am Anfang einenNicht-Angriffs-Pakt mit Hitler.
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Wir verdanken den Alliiertenebendiesen Frieden
-
auch in der Schweiz.
-
Wir hatten noch das doppelte Glück,
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dass wir nicht unter diesowjetische Diktatur gerieten.
-
Und genau deshalb brauchen wirdiese Zusammenarbeit in Europa,
-
die uns letztlich auch schützt.
-
(Dettling) Aber wir müssenunabhängig und neutral bleiben.
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Wenn ich höre,dass wir niemanden angreifen,
-
dann sehe ich den Grössenwahn,den einzelne in diesem Land haben.
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Wir müssen uns bewusst seinüber die Grösse unseres Landes,
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über die Grösse unserer Armee.
-
Das zeigt,wie wichtig die Neutralität ist.
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Wir sind ein kleines Landmit einer kleinen Armee,
-
aktuell leiderschlecht ausgestattet.
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Weil wir die Gelderin den vergangenen Jahren
-
nicht gesprochen haben.
-
Dass die Demokratienweltweit zunehmen,
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ist leider nicht der Fall.
-
Leider geht es weltweitin die andere Richtung.
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(Binder) Genau.
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Das ist auch kein Erfolgsrezeptder letzten Jahrzehnte.
-
Es ist doppelt wichtig,
-
dass wir diese Neutralität zumSchutz unserer eigenen Bevölkerung
-
hochhalten können,auch in den nächsten Jahren.
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Wir können keine Weltpolizei spielenals kleine Schweiz.
-
Dessen müssen wir uns bewusst sein.
-
Von wegen andere Länder angreifen -
-
dieses Szenariokönnen wir vergessen.
-
Wir können froh sein, dass wirden Bürgenstock bewachen können.
-
Wer hat welchen Grössenwahn?Das möchte ich noch klären.
-
Einfach,wenn man das im Wording hat.
-
"Wir wollen nichtandere Länder angreifen."
-
(Binder) Das ist das Konzept.Das habe ich auch nicht gesagt.
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(Dettling) Das können wirvon der Schweiz aus vergessen.
-
(Binder) Das habe ichauch nicht gesagt.
-
Das möchte ich klarstellen.Das ist das Konzept der Neutralität.
-
Wir greifen niemanden an,
-
verteidigen uns aberbei einem Angriff.
-
Das ist das Konzept.
-
Dieses Konzept weltweit angewendet,wäre das grösste Friedensprojekt.
-
Nur ist die Frage, wannwir eigentlich angegriffen sind.
-
Im Verbund mit den westlichenRechtsstaaten und Demokratien
-
ist momentan einegefährliche Eskalation im Gange.
-
Gerade deshalb muss die Schweiz
-
in Kooperationmit den anderen Rechtsstaaten
-
auch sich selber schützen.- (Dettling) Nein.
-
(Binder) Im Sinneder eigenen Sicherheit.
-
Wir könnenuns nicht selber verteidigen.
-
(Dettling) Wir braucheneine gut ausgerüstete Armee.
-
Das ist das Erfolgsrezept.
-
(Binder) Die haben wir ja nicht.
-
Neutralität soll uns dienen, des-halb brauchen wir die Neutralität.
-
Aber das hält uns nicht davon ab,Optionen zu schaffen,
-
so, wie es General Guisangemacht hat.
-
Das bedeutet aber auch,
-
dass wir die bewaffnete Neutralitätdurchhalten müssen,
-
dass wir in diesem Bereichinvestieren müssen.
-
Und es fehlt auchan politischen Konzepten:
-
Was wollen wir? Wann wollen wir es?Wie sieht es genau aus?
-
Die Verteidigung istnicht nur eine Frage der Armee,
-
da müssen viele Institutionenund Behörden zusammenspielen.
-
Vor 30 Jahrenhatte man den Eindruck,
-
es sei der ewige Friedenin Europa ausgebrochen.
-
Wir sehen, dass das leidernicht der Fall war.
-
Und das macht es notwendig,dass man Gipfel macht mit dem Ziel,
-
Frieden zu schaffen.Und das macht die Schweiz.
-
Das ist der Beitrag, den wir,bescheiden, wie wir sind, leisten.
-
Ein gutes Fast-Schlusswort.Eine Nachfrage:
-
Sie sagen,es fehle an guten Konzepten.
-
Meinen Sie auch die Flughöhedes Bundesrates?
-
Ja. Es ist so, wir haben auf Armee-ebene klare Vorstellungen davon,
-
was es wann braucht
-
und wann die Investitionengetätigt werden müssen.
-
Diese Überlegungen waren aber nochnie Bestandteil des Bundesrates.
-
Das ist schon notwendig nebenden Mitteln, die notwendig sind,
-
diese Arbeit dringend anzugehen.
-
Was wir tun,sollte nicht konzeptlos sein.
-
Fakt ist: Man hat u.a. auchdie internationale Zusammenarbeit
-
in den letzten Jahrenfinanziell massiv hochgefahren
-
zulasten der Armee.Jetzt sind die Situationen anders.
-
Man muss nicht über Mehreinnahmensprechen, sondern kann auch sagen:
-
Wir setzen die Prioritäten jetztanders, es herrscht Krieg in Europa.
-
Deshalb nimmt man am einen Ortetwas weg zugunsten des anderen.
-
Wir müssen nicht immereinfach alles fortschreiben
-
und beim Mittelstandmit Steuern reinholen.
-
Die grosse Chance der Schweiz, weilsie das Privileg der Geografie hat,
-
ist es,dass sie sich mehr engagieren kann,
-
in den nicht-militärischenBereichen,
-
um mehr Sicherheit zu schaffen.
-
Deshalb braucht es Kooperationenmit allen.
-
Aber das Falscheste,was wir machen können, ist,
-
unser entwicklungspolitisches,diplomatisches Engagement
-
runterzufahren,um Armeegüter zu kaufen,
-
die höchstwahrscheinlichnie benutzt werden.
-
Wir müssen Bedrohungen angehen,aber auch dafür sorgen,
-
dass es weniger Konflikteauf der Welt gibt.
-
Als privilegierte Schweiz mittenin Europa in einem NATO-Gürtel
-
ist das Falscheste,was wir machen können,
-
uns auf der Welt zurückzuziehen.
-
Denn auf uns hört man nochim globalen Süden,
-
mehr als auf die,die Teil der NATO sind.
-
Auf uns hört man,diese Stimme braucht es.
-
Deshalb sollten wir uns globalmehr engagieren,
-
politisch, humanitär,in der Entwicklungszusammenarbeit.
-
Wir sind am Ende dieser "Arena",
-
die ich normalerweisemit einem persönlichen Bild
-
aus der Woche beende. Heutemöchte ich das ein wenig aufbrechen.
-
Wir zeigen bewegte Bilder von heute,vom Frauenstreiktag.
-
Der 14. Juni geht zurück auf 1991,als sich Hunderttausende Frauen
-
an Streik- und Protestaktionenbeteiligten.
-
Das sind Bilder von heute Nachmittagaus Bern.
-
Ich bin wieder bei Lisa Mazzoneund frage sie:
-
Wie wichtig ist Ihnen persönlichdieser Tag heute?
-
Sehr wichtig, man gibt denfeministischen Anliegen mehr Platz.
-
Leider nicht in dieser Sendung.Aber es ist sehr wichtig.
-
In der Schweiz werden Frauenimmer noch weniger bezahlt
-
und erhalten weniger Rente.
-
Und wenn man ein Kind bekommt,
-
hat man in der Schweiz als Frauimmer noch andere Möglichkeiten
-
als als Mannund das muss sich ändern.
-
Marianne Binder, es gilt jajetzt als feministischer Streik.
-
Spricht Sie das an?
-
Ich achte diesen Tag sehrund ich bin dankbar für alles,
-
was in den letzten Jahrzehnten,Jahrhunderten geleistet wurde,
-
damit diese Gleichstellungder Geschlechter Erfolge hat.
-
Wir haben sichernoch nicht alles erreicht.
-
Aber an diesem Tag möchte ichdoch noch daran erinnern,
-
dass es nicht nur die Gleichstellungin unseren westlichen Ländern gibt.
-
Denn so gleichgestelltwie in den westlichen Ländern
-
war man wahrscheinlichin der Geschichte noch nie.
-
Es gibt auch Parallelgesellschaften,Frauenrechte in anderen Ländern,
-
an die wir auch denken müssen.
-
Denken wir z.B. an den Iran oderdaran, was am 7. Oktober passierte.
-
Da müssen wirals Frauenbewegung stark sein
-
und uns global und integraleinsetzen für die Frauenrechte.
-
Thierry Burkart, wo stehen wir beider Gleichstellung in der Schweiz?
-
Wenn ich diese Bilder sehe,freue ich mich.
-
Ich freue mich, dass in unserem Landdemonstriert werden darf,
-
egal, ob es die Politik gut findet.Man kann demonstrieren.
-
Das müssen wir hochhaltenund alles tun,
-
damit unsere direkte Demokratiegeschützt wird.
-
Genau deshalb müssen wir das tun,worüber wir vorher gesprochen haben.
-
Sehr verständlich gibt es nachwie vor leider Benachteiligungen
-
gegenüber Frauen.
-
Die sind nicht strukturell,aber in Einzelfällen gibt es sie.
-
Wir müssen aufpassen,
-
dass wir auch in der Schweizkeine neuen Parallelstrukturen
-
entstehen lassen,die sehr frauenfeindlich sind.
-
Wir haben eine grosse Aufgabe,insbesondere, wenn wir uns
-
die Nachbarländer anschauen,z.B. Frankreich oder Deutschland.
-
Dort gibt es Gebiete, wo die Frauen-rechte mit Füssen getreten werden.
-
Das dürfen wir hier nicht zulassen.
-
Keine strukturelle Benachteiligungvon Frauen in diesem Land -
-
Jon Pult, teilen Sie diese Meinung?
-
Leider nicht.Lisa Mazzone hat es richtig gesagt.
-
Die Frauen verdienenimmer noch viel weniger,
-
haben viel schlechtereRentensituationen,
-
übernehmen den viel grösseren Teilder nicht bezahlten Pflegearbeit.
-
Die wohl traurigste Zahl ist, dassjede fünfte Frau in diesem Land
-
mit Gewalt konfrontiert wird, diepraktisch immer von Männern ausgeht.
-
Ich möchte an einen guten Entscheiddes Parlaments erinnern,
-
der heute mit grossem Mehrin beiden Kammern gefällt wurde:
-
Frauen ohne Schweizer Bürgerrecht,die hier leben,
-
sind nicht mehrin ihrer Ehe gefangen,
-
wenn der Ehemann z.B. gewalttätigist,
-
da ihr Aufenthaltsrechtan die Ehe gebunden ist.
-
Wenn der Mannsie schlägt oder misshandelt,
-
können sie das melden und verlierennicht ihr Aufenthaltsrecht.
-
Das ist ein Fortschritt für Frauen,
-
die bisher in einerdramatischen Situation waren.
-
Solche kleinen Fortschritte an einemsolchen Tag, können uns alle freuen.
-
Jürg Grossen, wie stark erfreuen Siesich an den Anliegen
-
dieses Frauenstreiktages?
-
Die Grundanliegen teile ich.
-
Die Schweiz hatte traditionellimmer Mühe damit,
-
die Anliegen der Frauenrasch umzusetzen.
-
Es gibt noch Nachholbedarf,das zeigen alle Zahlen.
-
Woran ich weniger Freude habe, ist,dass es die Gewerkschaften sind,
-
die diesen Streik gekapert haben
-
und vom Renten-Beschiss für dieBVG-Abstimmung im Herbst sprechen,
-
was überhaupt nicht stimmt.
-
Wenn man das objektiv betrachtet,sind nämlich viele Frauen
-
mit dieser BVG-Reform bessergestelltund haben endlich eine Rente.
-
Das ist etwas Wichtiges.
-
Ich bedaure es, dass es von diesenGewerkschaften gekapert wird
-
mit einemnicht objektiven Einschlag.
-
Marcel Dettling, vielleicht irre ichmich, aber ich würde spontan sagen:
-
Feminismus ist nicht so Ihr Ding.
-
Das muss man differenziertanschauen.
-
Ich habe schon Verständnisfür die Frauen und ihre Probleme.
-
Aus meinem Umfeld höre ich v.a.,dass das Sicherheitsgefühl,
-
für die Frauen in der Schweizabnimmt.
-
Jon Pult hat es richtigangesprochen,
-
nur die falschen Schlüssedaraus gezogen.
-
Wir haben v.a. bei der häuslichenGewalt ein importiertes Problem.
-
Es ist nicht nur ein Männerproblem.
-
60 % sind nicht Schweizerin diesem Bereich.
-
Deshalb der Appell an die Zuschauer:
-
Unterschreiben Sie noch heutedie Grenzschutz-Initiative
-
für mehr Sicherheitin der Schweiz ...
-
Ach, Herr Dettling,das haben Sie doch nicht nötig,
-
hier noch einen Aufruf zu machen.
-
Wenn wir schon hier sindund das nutzen können ...
-
Ich habe es Ihnen nicht erlaubt,aber Sie haben es schon gemacht.
-
Sie haben für ihre Initiativegeworben,
-
Jürg Grossen hat noch kurzdas Fass der BVG-Reform aufgemacht -
-
mir schwirrt langsam der Kopf.
-
Aber ich möchte am Schluss noch zuLisa Mazzone neben Marcel Dettling,
-
der heute zum ersten Malals SVP-Präsident hier war,
-
Lisa Mazzoneals Präsidentin der Grünen.
-
Es ist etwas spät, um sichnoch an den Aktionen zu beteiligen,
-
aber was haben Sie noch vor?
-
Ich werde schon schauen,ob noch etwas läuft.
-
Ich bedaure es, dass ich nichtin Genf teilnehmen konnte,
-
wie ich es sonst gerne mache.
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Es ist wichtig für mich, dass mansich trifft und diese Kraft spürt.
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Es gehört allen. Alle,die kommen wollen, sind willkommen.
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Dieses Gefühl spürt manan diesen Anlässen immer.
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Das war die "Arena"mit den Parteispitzen.
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Produziert wurde diese Sendungvon meinem geschätzten Kollegen
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Christoph Leisibach.
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Eine Zusammenfassung der Sendungfinden Sie in der SRF News App
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und auf srf.ch.
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Den Blick hinter den Kulissengibt es z.B. bei mir auf Instagram.
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Nächste Woche begrüsst Sie hiermein Kollege Mario Grossniklaus.
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Bleiben Sie uns treu,bleiben Sie kritisch.
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Gute Nacht aus dem Studio 8.
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SWISS TXT / Accessibility ServicesRegina Kolb, Vera Weyermann,Myriam Bösch, Lia Budowski
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