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Episode (Inhalt)
- Titel
- Was macht die Politik gegen den Prämienschock?
- Lead
- Die Krankenkassenprämien steigen um sechs Prozent. Das gab der Bundesrat nun bekannt. Nach der Bekanntgabe streitet sich die Politik über die besten Rezepte gegen die steigenden Kosten. Wie krank ist das Gesundheitswesen?
- Publikationsdatum
- 27.09.2024 20:30
Transkript (Inhalt)
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Das Thema Gesundheitund steigende Krankenkassenprämien -
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das sind die grössten Sorgenvon Ihnen.
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Das zeigen uns auch regelmässigdie Umfragen.
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Dass die Sorge berechtigt ist,konnten wir diese Woche sehen.
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Die Frage ist:Was tun gegen den Prämienshock?
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Darüber müssen wir reden.
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Mit Live-Untertiteln von SWISS TXT
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Heute in der "Arena":Mattea Meyer, Co-Präsidentin SP.
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Sie sagt: "Die Menschenin diesem Land wissen nicht mehr,
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wie sie die steigenden Kranken-kassenprämien stemmen sollen."
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"Prämien müssen künftig gedeckeltund solidarischer finanziert sein."
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Andri Silberschmidt,Vizepräsident FDP, sagt:
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"Das Gesundheitswesenist voller Fehlanreize."
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"Es braucht eine einheitlicheFinanzierung und Modelle,
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bei welchen die Gesundheitder Menschen im Zentrum steht."
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Katharina Prelicz-Huber,Nationalrätin Grüne, sagt:
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"Die bevorstehende Gesundheitsreform
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steigert den Druckauf das Gesundheitspersonal.
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"Dazu führt sie entwederzu höheren Prämien
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oder zu weniger Leistungenfür die Menschen."
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Remy Wyssmann,Nationalrat SVP, sagt:
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"Mit dem Bundesgesetzüber die Krankenversicherung
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hat manein staatlich überreguliertes
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Milliardenmonstrum geschaffen."
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"Staatliches und Privatesgehören getrennt."
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Weitere Gäste im Studio:
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Versicherte aus den Kantonen Zürich,Baselland und St. Gallen.
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Die "Arena",moderiert von Sandro Brotz.
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Herzlich willkommen, liebeZuschauerinnen und Zuschauer.
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Vielen Dank.Sehr freundlich.
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Herzlich willkommen daheim,herzlich willkommen in der Runde,
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herzlich willkommen im Publikum.
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Wir haben zu Gast eine Sekaus der Stadt Luzern.
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Wir haben junge Menschenvon der Kanti Romanshorn
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und von Gewerblichen Berufs- undWeiterbildungszentrum St. Gallen.
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Wie sehrist die Krankenkassenprämie
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bei Ihnen gestiegen?
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7,1 % wie im Kanton Aargau,9,2 % wie im Kanton Glarus,
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oder sogar 10,5 %wie im Kanton Tessin?
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Das ergibt 45 Fr. pro Monat mehr.
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Diese Grafik zeigt,
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wie sich die Prämienüber die Jahre entwickelt haben.
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Und auch,wohin die Reise leider noch geht.
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Mit Ausnahme von 2008 und 2022
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sind die Krankenkassenprämienjedes Jahr gestiegen.
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1996 lag die mittlere Prämienoch bei 128 Fr. Pro Monat.
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Jetzt sind es 379 Fr.,60 % mehr als noch letztes Jahr.
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Für die BundesrätinElisabeth Baume-Schneider
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war es das erste Mal, dass siedie Erhöhung verkünden musste.
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Dennoch schien die Botschaftdie gleiche zu sein
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wie schon seit vielen Jahren.
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Wir sind wieder mal beim Appell analle Akteure im Gesundheitssystem.
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Wir müssen darauf achten,
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dass das Leistungsniveauerhalten und bezahlbar bleibt.
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Dazu braucht es alle.
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Die Verantwortlichkeitensind geteilt.
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Kantone, Kassen, Leistungserbringer,Bund und Bevölkerung.
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Alle sind gefordert,alle spielen eine wichtige Rolle.
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Mattea Meyer,Co-Präsidentin der SP Schweiz.
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Bundesrätin Baume-Schneidermusste verkünden,
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was ihr Vorgänger Alain Berset vieleJahre immer wieder verkünden musste.
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Sie sagt, man müsse sichzusammenraufen.
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Das erschien mir ein bisschen wenigfür eine SP-Bundesrätin,
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die früher sogarSozialarbeiterin war.
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Sie spricht zurecht an,wie schockierend es ist,
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dass die Krankenkassenprämienvon Jahr zu Jahr angehoben werden.
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Eine vierköpfige Familiezahlt bereits dieses Jahr
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1'000 Fr. mehr Krankenkassenprämienals im Vorjahr.
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Nun werden es auf nächstes Jahrnoch einmal 1'000 Fr. mehr.
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Für sehr viele Menschen,bis weit in den Mittelstand,
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ist das schlichtwegnicht mehr tragbar.
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Es braucht Lösungen,einen Prämiendeckel.
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Die Kantone müssen wiedermehr Verantwortung übernehmen.
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Es darf nicht sein, dass die ganzeLast auf der Bevölkerung liegt
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und sich die Kantone immer mehraus der Verantwortung nehmen.
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17 der 26 Kantone geben weniger Geldfür Prämienverbilligung aus
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als noch vor zehn Jahren.
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Das ist definitivdie falsche Entwicklung.
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Andri Silberschmidt,Vizepräsident der FDP,
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die Schweiz verfügt überein sehr gutes Gesundheitswesen.
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Warum sind Sie nicht so ehrlichund sagen,
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dass die Prämiennie mehr sinken werden?
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Wir haben viel Potenzial,die Situation zu ändern.
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Ein Problem ist,dass immer mehr Leistungen
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von der Grundwassersicherunggetragen werden
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und dass die Menschen immer mehrLeistungen in Anspruch nehmen.
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Niemand im System hat einen Anreiz,
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mit den heutigen Ressourcensparsam umzugehen.
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Ein MRI hier,eine Laboranalyse dort,
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vielleicht hat jemand gesternbereits ein MRI machen lassen,
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geht heute aber zu einem anderenArzt und macht noch einmal eins.
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Wenn wir diese Fehlanreizekorrigieren,
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haben wir möglicherweiseeine höhere Qualität im System,
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ohne mehr dafür bezahlen zu müssen.
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Dazu müssen wir endlichReformen anpacken.
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Katharina Prelicz,Nationalrätin der Grünen,
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viele Jahre Präsidentinder Gewerkschaft VPOD.
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Warum ich das betone,erfahren wir später in der Sendung.
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Die Krankenkassenprämien sind eingrosser Posten im Haushaltsbudget.
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Man könnte die Krankenkassewechseln, um das zu ändern.
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Bringt das etwas?Machen Sie das selbst?
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Die Tatsache, dass wir vieleverschiedene Kassen haben,
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ist einer der Kostentreiber.
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Sie werben undhaben sog. bessere Angebote.
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Das ist aber keine Lösungfür das eigentliche Problem:
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Dass nämlichdie Krankenkassenprämien
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seit Jahren ständig steigen.
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Sie sind für die unterenund mittleren Einkommen
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nicht mehr tragbar.
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Für gut Verdienende ist dasGesundheitswesen ein Schnäppchen.
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Wenn man abereinen Beruf gelernt hat,
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und keinen so tollen Job hat,wird es zur Belastung.
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Daran müssen wir etwas ändern.
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Remy Wyssmann, Nationalrat SVPaus dem Kanton Solothurn.
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Sie sind Anwaltund zum ersten Mal in der "Arena".
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Sie sind Mitgliedder Gesundheitskommission,
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wie auch Mattea Meyerund Andri Silberschmidt.
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Wenn Sie es auf den Punkt bringenmüssten, worin besteht das Problem?
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Das System ist falsch aufgegleist.
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Seit 1996 erleben wirjedes Jahr Prämienerhöhungen.
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Niemand will das Problemgrundsätzlich lösen.
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Der Staat, die Bundesverwaltung,
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bekommt das Problemnicht in den Griff.
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Die Beamten, Funktionäre, Bürokratenlagern die Kosten immer wieder um
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auf die Prämien und wälzen es abauf die Prämienzahlenden.
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Deshalb fordert mein Vorstosseinen Systemwechsel.
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Weg aus dem KVG hin zum VVG.
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Selbstverständlichmit einer obligatorischen Lösung.
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Die Leistungensollen jedoch nicht mehr
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vom Bundesamt für Sozialversicherungdefiniert werden,
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sondern von jenen,die wissen, wie es geht.
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V.a. muss man die Lobbyistenendlich aus dem System nehmen.
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Als ich in die SGKund ins Bundeshaus kam,
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war ich geschockt, wie vieleLobbyisten dort umherschwirren
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und ihre Interessen durchsetzenkönnen. Das muss aufhören.
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VVG, Versicherungsvertragsgesetz.- Genau.
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Ihre Motion, von der der Bundesratnichts wissen wollte,
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lief darauf hinaus,alles zu privatisieren.
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Es ist nicht unbedingtPrivatisierung.
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Es geht um ein Obligatorium,
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das nicht mehrvon der Sozialversicherung,
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vom Bundesamt abhängt.
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Denn vom Bundesamt kam nun 30 Jahrelang keine vernünftige Lösung.
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Es hat bewiesen,dass es nichts erreicht hat.
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Es würde weiterhinein Obligatorium geben.
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In das VVG kann mandie Regulatoren einbeziehen,
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gleichzeitig aber der Versicherungbei der Definition der Leistungen,
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den Verträgen usw. Freiraum geben.
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Dass der Bundesrat das ablehnt,ist mir klar.
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Dahinter steckt nämlich nicht derBundesrat, sondern die Bürokraten,
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die Juristen,die Angst um ihre Jobs haben.
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(Meyer) Sie machen es sichzu einfach.
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Dass wir alle obligatorischversichert sind,
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ist eine riesige Errungenschaft.
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Wenn man ins Spital muss,muss man keine Angst haben,
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auf Krankenhausrechnungen in Höhevon 50'000 Fr. sitzen zu bleiben.
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Das Problem ist,dass das Versprechen,
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was in den 90er-Jahrengegeben wurde, gebrochen wurde.
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Das Versprechen war,
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dass kein Haushaltmehr als 8 % seines Einkommens
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für Krankenkassenprämienaufwenden muss.
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Heute sind wir bei 14 % - steigend.
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Sie sind nicht bereit, ausreichendPrämienentlastungen auszusprechen.
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Die bürgerliche Mehrheit imBundesrat, die SVP/FDP-Mehrheit,
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hat sogar einen Abbau bei denPrämienverbilligungen beschlossen.
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In einem Moment, wo die Menschenimmer mehr belastet werden
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und ihre Kaufkraft geschwächt wird.Das geht in die falsche Richtung.
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Ja, im Gesundheitswesen es Probleme,Es gibt Geschäftemacherei,
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viele bereichern sichauf Kosten der Versicherten.
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Das zweite Problem istdie unsolidarische Finanzierung.
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Jemand, der 5'000 Fr. verdient,
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bezahlt gleich viel Prämienwie jemand, der 20'000 Fr. verdient.
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Das kann so nicht weitergehen.
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Es belastet die Menschen stark,nicht mehr zu wissen,
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wie sie ihre Rechnungenbezahlen sollen.
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Ich erinnere die linke Seite daran,
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dass die Schweizer Stimmbevölkerungvor Kurzem ihr Rezept
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mit mehr Umverteilung undPrämienverbilligungen abgelehnt hat.
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Diese Entscheidung der Bevölkerungmuss respektiert werden.
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Durch eine grössere Umverteilung
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verbessert sichdas Gesundheitssystem nicht.
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Der Anteil, den heute jeder Menscham Gesundheitswesen selbst zahlt,
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ist massiv tieferals noch vor 30 Jahren.
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Vor 30 Jahren zahlte maneinen Drittel der Kosten selber.
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Heute ist es im Durchschnittnur noch ein Fünftel.
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Der solidarisch finanzierte Teilüber Steuern und Prämien
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wurde massiv ausgebaut.
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Weil man immer mehr in dieGrundversicherung einbezogen hat.
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Die Bevölkerung will nun nichtnoch mehr Umverteilung im System.
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Stattdessenwünscht sie echte Reformen.
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Echte Reformen sind möglich.
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Aber die Grünen und die SPsind schon wieder dagegen.
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Nachdem sie im Parlamentnoch daran mitgearbeitet haben,
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sagt nun Ihre Basis plötzlich Nein.
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So können wir im Gesundheitswesennicht weitermachen.
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Sie müssen gemeinsam mit unsVerantwortung übernehmen
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und das Gesundheitswesenweiter entwickeln.
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Frau Preliczmuss einmal tief durchatmen.
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Bei der Einführungder grossen Errungenschaft des KVG
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sagte die bürgerliche Mehrheit,
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dass sie das Budgetmit max. 8 % belasten dürfe.
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Und jetzt sind sie nicht mehrbereit, dabei mitzumachen.
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Das grundsätzliche Gesundheitswesen
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ist in den letzten 30 Jahrennicht gigantisch gewachsen.
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Tatsächlich geschieht eine wachsendeÜberwälzung auf die Prämien
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und gleichzeitig sinkt der Beitragvon Bund und den Kantonen.
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Alles oder vieles wurdeauf die Prämien übergewälzt.
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Der gesamte ambulante Bereichwird zu 100 % von den Krankenkassen,
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bzw. von unseren Prämien finanziert.
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Dazu tragen Bund und Kantonenicht bei.
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Das wollen wir ja ändernund Sie sind dagegen.
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Nein, wir sind nicht dagegen, wirsind gegen eine Unterfinanzierung.
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Das ist das Thema, welches wirnoch bei EFAS diskutieren werden.
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Es muss gut und mit besseren Löhnenfinanziert sein,
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insbesondere in der Pflege,da darf sich nichts verschlechtern.
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(Silberschmidt)Das ist ein schlechter Witz.
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Das müssen wir erklären.Wer hier weiss, was die EFAS ist,
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die Herr Silberschmidtgerade ansprach?
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(Silberschmidt) Ich habe EFASnicht erwähnt. - Doch, haben Sie.
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EFAS istdie einheitliche Finanzierung
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von ambulantenund stationären Leistungen.
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Ambulant bedeutetohne Übernachtung im Spital.
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Dass das nur von denPrämienzahlenden finanziert wird,
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ist falsch.Damit bin ich einverstanden.
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Das wollen wir jetzt ändern.
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Wir wollen, dass der Kantonauch mitbezahlen muss.
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Egal, ob man im Spital übernachtetoder nicht,
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der Kanton sollseinen Anteil daran zahlen.
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Sie lehnen jedoch die Reform ab.
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Es ist absurd, seit zwölf Jahrenarbeiten wir an dieser Reform.
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(Prelicz-Huber) Weil siefalsch aufgegleist ist.
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Eigentlich waren es 14 Jahre.
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Ich möchte EFASzunächst zurückstellen.
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Diese Woche wurde eine weitereErhöhung der Prämien angekündigt.
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Sie sprachen die Prämienentlastungs-Initiative der SP an,
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die abgelehnt wurde.
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Dennoch möchte ich Remy Wyssmann
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eine Verlautbarungdes Hilfswerks Caritas zeigen.
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Der Bund möchte sparen,die SVP auch.
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Gleichzeitig hat man mitdem indirekten Gegenvorschlag
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versprochen, diePrämienverbilligungen zu verstärken.
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Hat die Caritas recht?- Nein, absolut nicht.
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Die Prämienverbilligungist der vollkommen falsche Anreiz.
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Dadurch wird noch mehr Ölins Feuer gegossen.
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Damit schafft man noch mehr Anreizezu Selbstbedienung.
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Die Pharmakonzernewerden sich ins Fäustchen lachen.
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Die Leistungserbringer sowieso.
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Auch die Facharztverbändeund die Spitalverbände.
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Das ist der falsche Weg.
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Denn am Schlusszahlt es der Steuerzahler.
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Man zahlt dann halb soviel Prämienund halb so viel Steuern.
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Die Prämienverbilligungensind ein Bürokratiemonster,
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bis man überhaupt das Formularausgefüllt hat.
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Und dann gibt es noch ein ständigesRisiko von Rückforderungen.
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Das ist der falsche Weg,das kann ich aus der Praxis sagen.
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So erleben das meine Klienten.
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(Meyer) Ich bin erstaunt,dass die SVP die Rentner/-innen,
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die Familien im Stich lässt, die mitsteigenden Prämien zu kämpfen haben.
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60 % der Gesundheitsleistungenzahlen wir aus der eigenen Tasche,
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völlig unabhängig davon,wie viel wir im Portemonnaie haben.
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Andri Silberschmidt,da können Sie den Kopf schütteln,
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es handelt sich um Zahlendes Bundesamtes für Statistik.
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Wenn in einem solchen Momentder Bundesrat und auch Sie sagen,
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es soll noch wenigerPrämienverbilligungen geben,
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dann bedeutet es, dassdie Menschen mehr bezahlen müssen.
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Prämien sind wie eine Steuer.
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Eigentlich sind Sie immergegen Steuererhöhungen.
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Und diese Prämien steigenungehindert Jahr für Jahr.
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In der Politikmüssen wir hier Lösungen finden.
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Ja, die Bevölkerung hat zu unsererPrämienentlastungs-Initiative
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Nein gesagt.
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Sie sagte aber Jazu einem Gegenvorschlag,
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der jetzt die Kantonein die Pflicht nimmt.
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Leider erst bis 2028.
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Doch wir müssen vorher handeln,weil die Menschen darunter leiden.
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Die Prämienverbilligungenwerden zunehmen
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aufgrund des Gegenvorschlags.
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Es wird nicht abgebaut -das möchte ich betonen.
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Das Grundproblem lösen wirnicht mit mehr Umverteilung.
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Immer mehr Leistungen müssen von denGrundversicherungen bezahlt werden.
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Es wurde gefordert,dass auch die Zahnarztbesuche
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neu in der Grundversicherungsein sollen.
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Bei jeder neuen Leistung,die in die Grundversicherung kommt,
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steigen die Kosten massiv an.
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Wir müssen zur Qualität kommen.
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Spitäler und Ärzte,die gute Qualität leisten,
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sollen mehr Geld bekommen.
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Wer schlechte Qualität leistet,soll weniger bekommen.
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Leider wird hier keine Hand geboten.
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Es ist doch ganz normal:Wer gut arbeitet, bekommt mehr.
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Wer schlecht arbeitet, weniger.
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Aber im Gesundheitswesen wirdfür jede Laboranalyse Geld gezahlt,
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auch für jedes MRI,unabhängig davon,
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ob gestern oder vorgesterndie gleiche Analyse gemacht wurde.
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Das sind Fehlanreize.
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Dann fragen die Leute,
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warum sie die Analysenicht machen sollen -
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die Allgemeinheit zahlt es ja.
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Davon müssen wir wegkommen,dass die Menge finanziert wird.
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Die Qualitätsoll stattdessen finanziert werden.
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Sie haben vorhin die 60 % erwähnt.
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Wir möchten das noch klären.
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60 % der Aufwendungenim Gesundheitswesen
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zahlen die privaten Haushalte.
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Allein die Hälfte davonsind die Krankenhausprämien,
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der Rest die Kostenbeteiligungan der Arztrechnung
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oder an einem Medikament.
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Stellen Sie das in Zweifel?
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Die Frage ist,von welchen Zahlen man ausgeht.
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oder um den gesamtenGesundheitsmarkt?
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Meine Zahlen betreffen den Anteil,
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der über Steuern und Prämienfinanziert wird.
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Dieser hat in den letzten Jahrenstetig zugenommen.
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Der Anteil, den man selbstbeisteuert, hat abgenommen.
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Der Trend war klar:Dadurch, dass man Mehrleistungen
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über die Grundversicherungfinanziert,
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wurde die Solidarität ausgebaut.
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Das ist nicht schlecht,aber es ist an der Zeit,
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dass wir nicht von Umverteilungsprechen.
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Das Volk hat Nein dazu gesagt.Wir müssen das System verbessern.
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Prämienverbilligungen -Remy Wyssmann hat gesagt,
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das sei der falsche Wegund auch sehr kompliziert.
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Das sagen Sie aus Ihrer Praxisals Anwalt, oder?
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Absolut, man braucht einen Anwalt,um das Formular auszufüllen.
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Dann wartet man monatelang aufden Entscheid der Ausgleichskasse,
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in der Zwischenzeitmuss man aufs Sozialamt.
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Sie betrachten es aus einervöllig falschen Flughöhe -
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Sie sehen die Praxisprobleme nicht.
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Man macht den Bürger vonder Prämienverbilligungen abhängig.
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Sie lachen, aber kommen Sie malin meine Praxis.
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Ich lade Sie gerne ein, bei mir einsechsmonatiges Praktikum zu machen.
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Dann sehen Sie, wie die Bürger"verbürokratisiert" werden
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von oben herab.
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Das ist der völlig falsche Weg.Die Leute werden abhängig.
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Der Bürger zahlt diePrämienverbilligung selber
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durch die Steuern.
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Man nimmt das von einer Tascheund steckt es in die andere.
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* Sie sprechen durcheinander. *
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Nicht beide gleichzeitig.
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(Meyer) Ich muss kein Praktikumbei Ihnen machen.
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Ich bin schon länger in derGesundheitskommission als Sie.
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(Wyssmann) Das ist falsch ...
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(Prelicz-Huber) Ich kenne es aus derPraxis genauso wie mein Kollege.
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Dass es so kompliziert sein muss,wurde nicht von uns erfunden.
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Da bieten wir gerne die Hand,
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wenn man ein einfacheres Systemmachen würde.
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Wir brauchen gar keine Kopfprämie,also alle gleich viel.
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Man könnte ganz einfacheneinkommensabhängig 8 % sagen -
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super einfach.
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Diese Komplexitätwollten u.a. Sie auf Ihrer Seite,
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damit alles im Detailund genauestens geregelt ist.
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Noch eine Bemerkungzum sog. Selbstbedienungsladen.
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Im europäischen Vergleichgehen wir nicht so viel zum Arzt
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oder ins Spital,sondern im Gegenteil.
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Wir gehören eher zum Schlusslicht.
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Wenn wir aber krank sind,egal was wir haben,
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sollen alle eine Behandlungbekommen, unabhängig vom Einkommen.
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Leistung klingt so abstrakt.
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Leistungsabbau,Leistungen herausnehmen bedeutet,
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dass gewisse Dinge nicht mehrin der Krankenversicherung sind.
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Das wollen wir nicht.
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(Silberschmidt) Wir wollen nicht,dass gewisse Laboranalysen
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nicht mehr getätigt werden können.
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Aber es gibt in vielen BereichenÜberversorgung.
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Leute mit kleinen Knieproblemen,die gleich ein MRI machen sollen,
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denn diese Maschine hat man jabezahlt und soll sie abschreiben.
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Anstatt dass man zuerstzum Physiotherapeuten geht.
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Vielleicht kann man die Problemeso lösen,
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anstatt gleich eine Operation zumachen, die viel mehr Geld kostet.
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Das hat mit Ihrem System zu tun ...
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(Silberschmidt)Ich habe Sie auch ausreden lassen.
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(Prelicz-Huber)Nein, vorher eben nicht.
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Sie haben solche Anreize gesetzt,
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dass eine Operation rentiertund die Pflege nicht.
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(Silberschmidt)Genau das müssen wir ändern.
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Es ist nicht unser System.
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Das heutige System istein Politikversagen von uns allen.
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Es bringt nichts mit dem Fingerauf die anderen zu zeigen.
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Wir müssen das ändern.
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Es kann nicht sein,dass man die gleiche Laboranalyse
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dreimal machtinnerhalb von zwei Tagen
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und sie dreimal vergütet wird.
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Wir haben eine Überversorgungin gewissen Teilen -
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das sagen auchviele Fachärzt/-innen -
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die man herausnehmen kannund Geld damit sparen kann,
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ohne dass die Qualität leidet.
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Diese systemischen Anreizesollen verändert werden.
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Die sprechenvon einem Politikversagen.
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Ist man sich auf dieser Seite einig,dass Sie auch dazugehören?
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Wir wollen schon langean Lösungen mitarbeiten.
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Wir können gerne darüber sprechen,welche Massnahmen es braucht,
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um die Gesundheitskosten zu senken.
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Wir bezahlenviel zu viel für Medikamente.
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Das können wir später besprechen.
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Aber was die Leute jetzt drängt,ist, wie wir es schaffen,
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dass er nicht jedes Jahrmehr bezahlen müssen.
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Dafür braucht eseinen Prämiendeckel.
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Ich möchte aber auch mal sagen,
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dass wir ein gutes Gesundheitswesenhaben und ein teures.
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Viel Geld für ein Gesundheitswesen
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ist auch ein Zeicheneiner Wohlstandsgesellschaft.
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Wenn jemand mit 60 an Krebserkrankt, ist es kein Todesurteil.
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Wenn eine Frau eine schwierigeGeburt hat, heisst es nicht,
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dass sie stirbt mit ihrem Kind,
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sondern dass sie in der Regelüberlebt. Das kostet etwas.
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Was uns politischinteressieren muss, ist,
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wer welchen Anteil zahlt.
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Wenn die Menschen einenimmer höheren Anteil zahlen müssen,
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und das immer weniger wird,
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was solidarischüber den Staat finanziert wird,
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dann müssen wirdieses Ungleichgewicht korrigieren.
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Nachher können wirdarüber diskutieren,
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welche Massnahmen die Verschwendungund Geschäftemacherei
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im Gesundheitswesen herunterbringen.
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Wir sprechen gleichüber einzelne Massnahmen.
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Aber zuerst müssen wirdas Gesamtpaket anschauen.
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Die höheren Krankenkassenprämien
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haben mit den steigenden Kostenim Gesundheitswesen zu tun.
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Überall gingen die Ausgaben rauf:
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in den Spitälern,den Praxen und in den Heimen.
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Das ist unser Erklärvideo dazu:
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2010 betrugen die Kostendes Gesundheitswesens 62,5 Mrd. Fr.
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2022 waren es bereits 91,5 Mrd. Fr.
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Zu den wichtigsten Leistungs-erbringern gehören die Spitäler.
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Auf Spitalleistungenentfallen laut Bund
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32,6 Mrd. Fr. der Gesundheitskosten.
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In Alters- oder Pflegeheimen
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fallen Kostenin der Höhe von 14,5 Mrd. Fr. an.
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Untersuchungen und Behandlungenin Arztpraxen
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schlagen mit 13,7 Mrd. Fr.zu Buche.
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Im Vergleich zum Vorjahrsind die Kosten
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in der obligatorischen Kranken-versicherung im ersten Halbjahr 2024
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um rund 1 Mrd. angestiegen,
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sagt der Krankenkassenverbandsantesuisse.
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Dies hat mehrere Gründe:
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Pro Patient werden heute mehrmedizinische Leistungen erbracht -
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auch aufgrunddes medizinischen Fortschritts.
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Eine Patientin gehtz.B. häufiger zu einem Spezialisten,
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nimmt länger Medikamente ein oderlässt sich häufiger untersuchen.
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Weitere Ursachenfür die steigenden Gesundheitskosten
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sind etwa das Bevölkerungswachstumoder die Alterung der Bevölkerung.
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Andri Silberschmidt,die Grundfrage ist doch,
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ob die Player in diesem Kuchenüberhaupt bereit sind,
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ein Stück abzugeben.
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Oder wie es der frühereEDI-Vorsteher Alain Berset sagte:
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Da ist was Wahres dran, oder?
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Es geht eben um sehr viel, darumwehren sich diese Kräfte auch.
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Ich selber bin in keiner Lobby.
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Ich ging lobbyfreiin diese Gesundheitskommission
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und bleibe es auch.
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Ich kann darum auch offenmeine Meinung sagen.
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Warum haben Sie kein Mandat?Denken Sie, das mache Sie abhängig?
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Nein, überhaupt nicht, aberdann wird man immer angegriffen.
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"Du bist bei denen,deshalb hast du diese Meinung".
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Wer ein Mandat hat,kann immer noch selber denken,
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aber ich habe entschieden,dass es sich einfacher lebt ohne.
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Was ich sagen wollte:
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Wichtig ist, dass die Versicherer -diejenigen, die zahlen -
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und die Leistungserbringer wie Ärzteund Spitäler zusammenarbeiten.
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Es gibt alternativeVersicherungsmodelle,
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drei Viertel der SchweizerBevölkerung nimmt davon Gebrauch.
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Sie zahlen keine Standardprämie,
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sondern sind in einem Hausarztmodelloder in einem Telemedizin-Modell.
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Die alternativenVersicherungsmodelle
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sind in der Bevölkerungsehr beliebt.
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Aber sie sind sehr stark reguliert.
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Die Prämienrabatteder Standardprämien
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sind reguliert und gedeckelt.
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Man darf nicht mehr 20 % Rabatt imVergleich zur Standardprämie geben.
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Man kann auch keinenMehrjahresvertrag abschliessen.
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Ich kann nicht sagen:"Liebe Krankenkasse,
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ich möchte drei, vier Jahrebei euch versichert sein
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und eine fixe Prämie abmachen."
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Dann hätte die Krankenkasse auchein Interesse an meiner Gesundheit.
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Jetzt muss sie jedes JahrAngst haben,
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dass wieder 20 % der Kundschaftwechseln.
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Sie hat dadurch weniger Anreiz,in meine Gesundheit zu investieren.
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Das sind kleine Anreize,die wir schaffen könnten.
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Z.B. diese Rabattierungenzu vergrössern,
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Mehrjahresverträge zulassen.
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Teilweise wurde das schonim Parlament überwiesen.
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Wenn wir es schaffen, dieVersicherer und Leistungserbringer
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an den gleichen Tisch zu bringen,damit sie am gleichen Strick ziehen,
-
dann haben wirein besseres Gesundheitswesen
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zu tieferen Kosten.
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Das ist doch ein konstruktiverVorschlag, Frau Prelicz?
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Ich weiss gar nicht, warum es derartviele Krankenkassen braucht,
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wie mir irgendwelche Modelleanbieten,
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die andere wiederfinanzieren müssen.
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Wenn es nicht finanziert werdenmüsste, hätte man viel Luft
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könnte die Krankenkassenprämiensowieso senken.
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Die einfachste Variante ist ...
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Wir sprechen nichtvon einem Business,
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an dem man unanständigverdienen können soll
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wie bei den Medikamentenpreisen.
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Es ist nämlicheine Sozialversicherung,
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bei der wir alle zu vernünftigenTarifen finanziert werden sollen.
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Dann schauen wirdemokratisch gesteuert,
-
welche Leistungen wir brauchenund damit auch bezahlen.
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Es ist kein Markt.
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Es gibt keine Krankenkassen,die darüber entscheiden,
-
was medizinisch benutzt wird.
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Das sind hoffentlichimmer noch die Ärztinnen und Ärzte.
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Wenn man nur gepflegt werden muss,soll das gut finanziert sein.
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Damit man nicht danebeneine Operation machen muss,
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wie heute im Spital, damitder Pflegefall finanziert ist.
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Nur kurz zu Herrn Berset -er hat völlig recht.
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Wir haben ein Kartell.Aber war selbst Bestandteil davon.
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Unter seiner Ägidegab es 50,2 % mehr Prämienwachstum.
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Er hatte es in der Hand,das Kartell zu sprengen.
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Dazu gehört auchdie Bundesverwaltung.
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Alle Leistungenwerden in Verordnungen gemacht.
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Es gibt Spezialitätenlisten.
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Die Listen und Verordnungen werdengesteuert durch Lobbygruppen usw.
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Wenn man das sprengen möchte,geht das nur,
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wenn man die Sozialversicherung,den Staat herausnimmt.
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Er kann es nicht.
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Und es im VVG über dieVersicherungen macht mit Verträgen.
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Dann haben wir eine saubere Lösung.
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Und auch Kostenbewusstseinund Markt.
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Dann werden nicht immer mehr Kostenauf die Prämienzahler überwälzt.
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Ich kann mir vorstellen,die Co-Präsidentin der SP
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hat wahrscheinlich das Bedürfnis,etwas dazu zu sagen,
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dass Herr Berset selber schuldsein soll an diesem Kartell?
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Herr Berset hat versucht,die Medikamentenpreise zu senken.
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Das hätte er tun können,
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bis es vor das Parlament kamund es das Parlament verhindert hat.
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Ich bin mit Ihnen einverstanden,
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dass man die Interessens-organisationen sprengen muss,
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wie Sie gesagt haben. Ich möchteein konkretes Beispiel nennen.
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Der Ständerat,inklusive der bürgerlichen Stimmen,
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hat im Juni beschlossen,dass es einen sog. Mengenrabatt
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bei umsatzstarken Medikamentengeben soll,
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die einen Umsatzvon über 25 Mio. machen.
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Diese Idee kam nicht von links,sondern von einem FDP-Ständerat,
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wird aber v.a. von der liberalenDenkfabrik avenirsuisse gestützt.
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Der Ständerat stimmte einstimmig zu.Was ist im Sommer passiert?
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Wir berieten im Augustin der Gesundheitskommission
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des Nationalrats darüber.
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In der Zwischenzeit bekamen wirganz viele Lobbybriefe
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von der Pharma-Lobby, die sagt:"Passt auf, das kommt nicht gut."
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Das Einsparpotenzial liegt beieiner halben Milliarde pro Jahr.
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Das könnte bei den Prämieneingespart werden.
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Das sind 1,5 Prämienprozent.
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Jetzt steht dieses Projektwieder auf der Kippe,
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weil die Pharma-Lobbydruck macht.
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Ich hoffe, wir werden dasalle Ende Oktober beraten.
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Ich hoffe sehr, dass wir dortam gleichen Strick ziehen werden,
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zusammen mit dem Ständerat.
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Damit man endlich dieMedikamentenpreise senken kann.
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Das kommt dannden Versicherten zugute.
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Mal ehrlich: Eine E-Mail dersog. Pharma-Lobby
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beeinflusst Sie ja überhaupt nicht.
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Mich nicht, ich habe auchkein Lobby-Mandat.
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Aber offensichtlichbeeinflusst es leider andere.
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Ein Parteikollegevon Ihnen Herr Wyssmann ...
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Es ging darum, dass dieGenerikapreise herunterkommen.
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Wir zahlen in der Schweizviel, viel mehr
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für patentabgelaufene Medikamenteals im Ausland.
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Z.T. das Drei- oder Vierfache.
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Bundesrat Berethat eine Vorlage eingebracht
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mit einem Einsparpotenzialvon Fr. 400 Mio.
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Ihr Parteikollege Thomas de Courtenhat sich dafür eingesetzt,
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das dieses Geschäftnicht durchkommt.
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Warum? Weil erIntergenerika-Präsident ist.
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Er hat einbezahltes Interesse daran,
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dass die Preise für Generikain der Schweiz hoch bleiben.
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Solange der Lobbyismus derart starkverbandelt ist mit Ihrer Seite,
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kriegen wir die Preisenicht herunter.
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Das nennt man Boomerang. Siehaben in diese Richtung geworfen,
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jetzt kommt er wieder zurück.
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Diese E-Mailswandern bei mir in den Müll.
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Ich möchte schon lange einLösch-Modul, das dies alles löscht.
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Es gibt aber auch Lobbyistenin der Wandelhalle
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und wollen mich vom Platz nehmen,mir etwas zeigen.
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Es ist wirklich nervig.
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(Meyer) Das passiertauf linker Seite nicht.
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Die stärkste Lobby sind diekantonalen Gesundheitsdirektoren.
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Sie tragen mehrere Hüte.
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Und die öffentlich-rechtlichenSpitäler.
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Wir haben im Kanton Solothurnein Riesenproblem mit der soH AG.
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Es ist eine öffentlich-rechtlicheAktiengesellschaft,
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eine staatliche Aktiengesellschaft.
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Sie will immer Steuergelder,wenn es schlecht läuft.
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Dann kann der Kantonsrat nichtanders uns muss nachfinanzieren.
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Diese Spitälersind ein riesiges Kartell.
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Das muss man auch anschauen,wenn man von Kartellen spricht.
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Dutzende Zuschauer/-innenhaben uns diese Woche geschrieben
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nach unserem Aufruf. Wir wolltenRezepte gegen steigende Kosten.
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Wir haben drei eingeladen.
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Wir werden jetzt hintereinanderihre Vorschläge hören.
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Unsere politische Rundenehme ich dann dazu in die Pflicht.
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Sie können mit einer blauenund roten Karte dazu abstimmen.
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Blau steht für Ja und Rot für Nein.
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Zuerst freuen wir unsauf Selina Begali,
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Arztsekretärinin einer Klinik im Kanton Zürich.
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Zürich hat jaein Prämienplus von 4,9 %.
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Pierre Bayerdörfer,pensionierter Logistikleiter
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aus dem Kanton Baselland.Dort steigen die Prämien um 5,3 %.
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Markus Schneider, pensioniert.
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Sie hatten eine eigene Druckereiund kommen aus St. Gallen.
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Dort steigen die Prämienunterdurchschnittlich,
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aber immer noch um 4,4 %.
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Beginnen wir bei Ihnen, Frau Begali.
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Ihr Appell geht an alle,Stichwort Eigenverantwortung.
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Was ist Ihre Beobachtungin der Klinik:
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Geht man schneller zum Arztals auch schon?
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Man geht viel schneller zum Arzt.
-
Man geht aber nicht nur schneller,sondern mit konkreten Forderungen.
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Häufig auch schon am Telefon.
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"Ich habe einen Terminnächste Woche."
-
"Man hat noch kein MRI abgemacht,aber ich finde schon,
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dass es notwendig ist,vorgängig schon ein MRI abzumachen."
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Der Arzt hat den Patientennoch nicht einmal gesehen.
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Er kann noch gar nicht sagen,ob es medizinisch indiziert ist.
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Darum sollte man sich selberan der Nase nehmen
-
und nicht schon mit Forderungenin die Arztpraxis gehen.
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Den Leuten ist manchmalnicht bewusst, was dahinter steht,
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was das für Kosten sind,egal ob es ein MRI ist
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oder ob man in den Notfall geht,weil man seit zwei Tagen hustet.
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Ich habe etwasvon einem konkreten Beispiel gehört,
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Stichwort Fusssalbe.Wollen Sie das noch ausführen?
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Das ist ein aktuelles Beispielaus meinem Berufsalltag.
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Ein Patient wollte eine Fusssalbe,weil er Fussschmerzen hatte.
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Ich sagte, diese Salbe könne errezeptfrei in der Apotheke beziehen.
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Aber er wollte ein Rezept,damit es bezahlt werde.
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Ich sagte,dass wir es gerne ausstellen können,
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es aber nicht bezahlt werde.
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Wir haben ihmdas Rezept ausgestellt.
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Zwei Tage später erhielt ich denAnruf, dass es nicht bezahlt wird.
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Ich habe ihm erklärt,dass das mit der Liste zu tun hat,
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auf der Medikamenteaufgelistet sind,
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die von der Grundversicherungbezahlt werden.
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Er wollte dann, dass wir ein Rezeptausstellen, das bezahlt wird.
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Eine solche Salbe bekommt man inder Migros für einen fairen Preis.
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Und was den Leutenauch nicht bewusst ist:
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Wenn Sie anrufen und ein Rezeptwollen, kostet das auch,
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wenn wir ein Rezept ausstellen.
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Vielen Dank für die spannendenAusführungen aus der Praxis.
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Machen wir eine Abstimmung darausfür unsere Politiker/-innen.
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Krankt unser Gesundheitswesenauch daran, dass man zu schnell
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und wegen jedem Wehwehchenzum Arzt geht?
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Blau für Ja und Rot für Nein.
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Ich hätte mit zweimal Blauund zweimal Rot gerechnet.
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Frau Prelicz,Sie mussten die Karte noch suchen,
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aber die Antwort war klar, oder?- Völlig klar. - Warum?
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Man sieht einen Teil des Marktes.
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Mittlerweile kann man im Internetsuchen und eigene Diagnosen machen.
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Und mit dieser Erwartungshaltunggeht man zum Arzt.
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Da bin ich völlig einverstanden.Das geht nicht.
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Der Arzt oder die Ärztinmuss die Diagnose stellen.
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Aber der Marktmacht uns schmackhaft,
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was es alles Tolles gibt.Das finde ich auch nicht toll.
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Herr Wyssmann,Sie haben es anders gesehen, warum?
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Es braucht mehr Eigenverantwortung.Was mich stört, ist,
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dass der Hausarzt am Sonntagnicht sagen darf:
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"Ich nehme einen Patienten,der den Arztbesuch selber bezahlt."
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Das ist heute nicht möglich.
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Es gibt im KVG eine Bestimmung, diesagt: Wenn man nach OKP abrechnet,
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darf man nichtins Privatarztmodell wechseln.
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Die Ärzte würden vielleicht gerneam Sonntag jemanden empfangen.
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Das würde die Spitälerund die Notaufnahme entlasten,
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wenn man zum Hausarzt geht.
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Ich habe einen entsprechendenVorstoss eingereicht.
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Ich bin gespannt,wie Sie darauf reagieren.
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Es braucht mehr Selbstverantwortungauf allen Ebenen,
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nicht nur bei den Salben,sondern auch bei den Hausärzten.
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Diese müssen attraktiver werden.Das wäre ein Beitrag dazu.
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Wir wechseln zu Pierre Bayerdörfer,pensionierter Logistikleiter.
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Sie sind auch SP-Delegierter,um das transparent zu machen.
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Sie haben eine klare Forderung,wie immer wieder auftaucht.
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Stichwort Einheitskasse.
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Frau Prelicz hat esanfangs angetönt, jetzt kommt's.
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Sagen Sie es direkt?
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Bei mir wird es am Endeauch ein 2:2 geben.
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Das kann ich schon mal sagen.
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Ich bin für eine Einheitskasse
-
unter Berücksichtigungder kantonalen Gegebenheiten.
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Erstens: In der Grundversicherunggibt es keinen Wettbewerb.
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Überspitzt formuliert: AlleVersicherungen bieten das gleiche
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T-Shirt mit der gleichen Farbe,
-
zum gleichen Preisund zur gleichen Grösse an.
-
Der einzige Wettbewerbfindet im Herbst statt,
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wenn es darum geht,Leute abzuwerben,
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die jung und gesund sind,damit die Krankenkasse steigt.
-
Zweitens: Mit der Einheitskasse
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könnte man die horrenden Löhneder CEO etwas brechen.
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Wir haben zehn Krankenkassen,
-
die zwischen einem und zwei Bundes-ratsgehältern bekommen pro Jahr.
-
Also 500'000 bis 1 Mio. Fr.
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Drittens: Man hättekeine Wechsel mehr
-
von einer Krankenkassezu anderen.
-
Man würdeadministrative Kosten sparen.
-
Und vielleicht könnte mandie Einheitskasse
-
gleichzeitig vom Lohn abziehen.So wie bei der AHV.
-
Man hätte weniger Betreibungskosten.
-
Die drei Gründevon Pierre Bayerdörfer.
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Er hat schon eine Prognose gestellt,wie die Abstimmung ausfallen wird.
-
Machen wir denn Realitätscheck.
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Unsere Politrundemuss Farbe bekennen.
-
Sind Sie für die Einführungeiner Einheitskasse?
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Blau für Ja und Rot für Nein.
-
Jawohl, nichtsonderlich überraschend.
-
Herr Silberschmidt,
-
überzeugen Sie die Gründevon Herrn Bayerdörfer nicht?
-
Gerade die hohen CEO-Löhne?
-
Es überzeugt michganz und gar nicht.
-
Das Argument ist immer,dass die Kassen Werbung machen.
-
Aber es sei gar kein Wettbewerb.
-
Die Werbeausgaben sind nur 0,2 %der ganzen Prämiensumme.
-
Wenn das eingespart werden sollbei der Einheitskasse,
-
kann man die Prämieneinmalig um 0,2 % senken.
-
Der Effekt ist fast gleich Null.
-
Die Krankenkassensind nicht alle gleich.
-
Es gibt grosse Unterschiedebeim Servicelevel.
-
Will man das machen,soll das ein Kanton mal testen.
-
Wenn nicht alle glücklich sind,okay.
-
Warum soll man mir vorschreiben,zu welcher Kasse ich gehen soll?
-
Es gibt individuelle Präferenzen,
-
z.B. Kassen, die digitalerbzw. analoger unterwegs sind.
-
Der Zwang bringt wirklich nichts.
-
Am Ende spart man vielleichteinmalig 1 % bei den Prämien.
-
Aber der Schusskann nach hinten losgehen.
-
Es kann komplizierter werden.Wenn es keinen Wettbewerb gibt,
-
hat man keinen Anreiz,effizient zu sein.
-
Wenn es teurer wird,kann man nicht mehr wechseln.
-
Wenn meine Kasse heute teurer wird,kann ich wechseln.
-
Das könnte ich nicht mehr.
-
Diese Freiheitensoll man den Bürger/-innen lassen.
-
Mattea Meyer?
-
Es wurde perfekt zusammengefasst,
-
was für eine öffentlicheKrankenkasse spricht.
-
Wir haben einen Pseudowettbewerbvon privaten Versicherungen
-
in einem Markt, bei dem alledas Gleiche anbieten müssen.
-
Das provoziert jedes JahrHunderte Millionen Wechselkosten.
-
Das ist unnötig.Noch eine Ergänzung:
-
Die privaten Krankenkassenhaben keinen Anreiz,
-
die richtig teuren Fälle genauanzuschauen und zu begleiten.
-
Also sog. Managed Care zu betreiben.
-
Dort entstehen wirklich Kosten,die sich auf die Prämien auswirken.
-
Wenn man hingegeneine öffentliche Krankenkasse hätte,
-
analog zu einer Unfallversicherung,
-
wüsste man, dass die Leuteauch nächstes Jahr noch da sind.
-
Dann schaut man genauer hinund investiert in die Prävention.
-
Dann schaut die Krankenkasse,wie sie die schwer kranken Menschen
-
gut, kostengünstig, effizient,und qualitativ hochstehend
-
begleiten kann.Das senkt die Kosten enorm.
-
Gehen wir zum Rezeptdes ehemaligen Druckereibesitzers
-
Markus Schneider.
-
Für Sie ist klar,woran das Gesundheitswesen krankt.
-
Stichwort Spitäler,wir hatten es angetönt.
-
Sagen Sie nochmals,was Ihnen auffällt.
-
Ein Puzzleteilsind ganz sicher die Spitäler.
-
Ich wohne im Kanton St. Gallen.
-
Wir wollten eine Spitalplanung inder Region mit Graubünden, Thurgau,
-
Appenzell machen.Es hat nicht geklappt.
-
Der Kanton St. Gallen hat gesagt,
-
dass vier Spitälergeschlossen werden.
-
Diese wurden vor wenigen Jahrengeschlossen.
-
Die Bevölkerung hat gut mitgemacht,ausser im Toggenburg.
-
Das verstehe ich,
-
aber dort konnte man jetzteine Notfallsituation machen,
-
die in Ordnung ist.
-
Ich rief heute Morgenbeim Departement an.
-
Ich wollte wissen, ob manEinsparungen machen konnte.
-
Sie habennoch keine konkreten Zahlen.
-
Aber sie können sagen,dass z.B. die Spitalsubventionen
-
wesentlich weniger gewachsen sind
-
als bei vergleichbarenSpitalverbünden.
-
Dazu kommt im Kanton St. Gallen,und darauf dürfen wir stolz sein:
-
Wir sind auf dem drittletzten Platzbei den Prämienerhöhungen.
-
Ich bin der Meinung, man müsstein der ganzen Schweiz anfangen,
-
die Spitäler zu untersuchen.Einige muss man schliessen.
-
Es geht nicht anders.
-
Wenn ich dasmit umliegenden Ländern vergleiche,
-
haben wir im Verhältnis zurBevölkerung viel mehr Spitäler.
-
Auch bei weniger Spitälernoder einem anderen Konzept,
-
z.B. von regionalen Verbunden,wäre die Versorgung gewährleistet?
-
Ich bin überzeugt,
-
dass die Versorgunggewährleistet werden kann.
-
Man kann nicht Verlangen,dass man wegen jeder Kleinigkeit
-
innerhalb 15 Min.einen Termin bekommt.
-
Das geht heute nicht mehr.
-
Auf diese Art können wir die Kostenwieder ein wenig senken.
-
Mir geht es nicht nurum die Krankenkassenprämien.
-
Spitäler werden subventioniert.
-
Wie der Kanton St. Gallen sagte,werden die Subventionen,
-
die letztes Jahrnoch unglaublich angestiegen sind,
-
nun eher wieder reduziert.
-
Die Abstimmungsfrage ist klar.
-
Vielen Dankfür das flammende Plädoyer.
-
Haben wir in diesem Landzu viele Spitäler?
-
Blau für Ja, rot für Nein.
-
Das wird spannend.
-
Klare Antwort von Remy Wyssmann.
-
Warum sind Sie, Herr Silberschmidt,sich nicht sicher?
-
Im Grundsatz bin ich einverstanden,
-
die Frage ist nur,was die Spitäler jeweils anbieten.
-
Würde man ein Spitalin Gesundheitszentrum umbenennen
-
und es einenniederschwelligen Zugang,
-
ein Hausarztmodell gäbe,man also nicht an jedem Ort
-
die hochspezialisierte Medizinanbietet ...
-
Eine Transformationist erforderlich,
-
ich könnte aber nicht sagen,es seien zehn oder 20 zu viel
-
oder zu wenig.
-
Wenn man z.B. eine Knieoperationvor sich hat,
-
möchte man ja zu dem Arztoder der Ärztin,
-
die 100 solcher Operationenpro Jahr macht und nicht zehn.
-
Als Patient/-inhat man ein Interesse
-
an der Konsolidierungder Spezialgebiete.
-
Dann dauert die Anfahrtvielleicht eine halbe
-
und nicht nur eine Viertelstunde.
-
Dafür ist man bei jemandem,
-
der möglichst viele Operationendieses Typs absolviert hat.
-
Oftmals werden die Mindestfallzahlengar nicht erreicht.
-
So ist dann dort die Qualitätschlechter.
-
Würden wir endlich Qualität vergütenund nicht nur die Operation per se,
-
würden diejenigen,die solche Operationen am Knie
-
nur drei oder viermal pro Jahrmachen.
-
Sie würden gegebenenfallsetwas anderes anbieten.
-
Ich habe hier ein Zitat IhrerFraktionskollegen Regine Sauter,
-
Sie ist die neue Präsidentindes Spitalverbands H+.
-
Kurz nach ihrer Ernennung sagte sie:
-
Gibt es da eine Differenz?
-
Nein, man kann es nichtan der Anzahl der Spitäler messen.
-
Die Frage ist,was im jeweiligen Gebäude passiert.
-
Wenn man sich absprichtund nicht alle alles machen ...
-
Heute ist das Problem,dass die meisten sehr viel machen.
-
Man muss kommunizierenund Spezialisierungen abstimmen.
-
Dann kann die Anzahl der Gebäudebleiben,
-
aber ohne das heutige Überangebot.
-
Katharina Prelicz kann ihre Meinungimmer ganz klar formulieren,
-
ob sie etwas gutoder schlecht findet.
-
Waren Sie sich da unsicher?
-
Nein, wir sind uns darinweitgehend einig.
-
Es kommt allerdings ein Teil dazu.
-
Die Gesundheitsversorgung istgrösstenteils kantonal organisiert.
-
Zum Glück ist das System auchweitgehend demokratisch organisiert.
-
In unserem Kantonhat sich die Bevölkerung
-
gegen die Schliessungdes Limmattalspitals gewehrt,
-
das Gleiche im Zürcher Oberland.
-
In Wetzikon.- Genau.
-
Wenn die Bevölkerung es will,braucht es eine gute Finanzierung.
-
Wir müssen aber überprüfen,
-
dass nicht in jedem Spitalalles angeboten wird.
-
Das ist nicht einmal im Sinneder Gesundheit der Menschen.
-
Wir legen den Fokusauf die Spitäler,
-
zunächst möchte ich aberdrei tolle Meinungen honorieren,
-
eine Frage, bei der manunterschiedlicher Meinung sein kann.
-
Einen herzlichen Applausfür Herrn Schneider,
-
Herrn Bayerdörfer und Frau Begali.
-
Es gibt ja eine Art geflügeltesWort: "Jedem Tal sein Spital."
-
Wenn man genau hinschaut,stimmt das eigentlich nicht.
-
Es gibt immer weniger Spitäler.
-
Die Zahl der allgemeinen Spitälerhat sich von 191 im Jahr 1998
-
auf 101 im Jahr 2022 fast halbiert.
-
Ist dennoch eine neue Spitalplanungerforderlich,
-
die in grösseren Versorgungsräumendenkt?
-
Regine Sauter hat im Einspielerin diese Richtung argumentiert.
-
Integrierte Netzwerke -finden Sie das eine gute Sache?
-
Ich stimme Andri Silberschmidt zu,
-
dass es eine überregionaleSpitalplanung braucht.
-
Gesundheitszentrenmit einer koordinierten Versorgung
-
sind sinnvoll.
-
Das ist auch Bestandteildes aktuellen Kostendämpfungspakets,
-
das wir hoffentlich unterbringen.
-
Es würde ein Einsparpotenzialvon über 250 Mio. Fr. bringen.
-
Zusätzlich würde esbessere Qualität schaffen.
-
Man kann noch besser zusammen-arbeiten unter den Spitälern.
-
Ich habe Ja und Nein hochgehalten,
-
denn meiner Meinung nachhaben wir zu viele private Kliniken,
-
die sich die lukrativen, planbarenchirurgischen Fälle herauspicken.
-
Wenn es aberetwas komplizierter wird,
-
Kinder z.B.,oder wenn es nicht lukrativ ist,
-
bleibt das an den öffentlichenSpitälern hängen,
-
die absolut unterfinanziert sind.
-
Die von den öffentlichen Spitälernangebotene Grundversorgung
-
in guter Qualität, mit Pflegeals wichtigen Bestandteil,
-
dort wird die Grundversorgung durchdie öffentliche Hand finanziert,
-
nicht durch Prämienanteile,
-
wodurch die Prämienwieder ansteigen würden.
-
Remy Wyssmann hob ruckzuckdie blaue Karte hoch,
-
als ich fragte,ob wir zu viele Spitäler haben.
-
Gleichzeitig liest man aber solcheSchlagzeilen:
-
Es droht der Kollaps.Das interessiert Sie weniger?
-
Das interessiert mich absolut.
-
Man muss aberfür gleich lange Spiesse sorgen
-
bei den privatenund staatlichen Spitäler
-
Als privates Spital hat maneine Garantie von zehn Jahren.
-
Als staatliches Spital nur dreiJahre, früher nur ein Jahr.
-
Auch die Gerichtsverfahrensind anders.
-
Bei den staatlichen Spitälern istdas Verwaltungsgericht zuständig,
-
diese zu schützen.
-
In den öffentlichen Spitälernhaben wir ein Qualitätsproblem.
-
Diese Qualitätsproblemeder staatlichen Spitäler
-
sind immer wiederin den Schlagzeilen.
-
Als Anwalt für Haftpflichtrecht
-
erlebe ich esin meiner täglichen Arbeit.
-
Ich bearbeite Spitalschadenfälle.
-
Wenn man die Qualität dortnicht sicherstellt,
-
v.a. für dort durchgeführtespezielle Eingriffe,
-
und dort zu wenig Routine hat,kommt man in Schwierigkeiten.
-
Jedes öffentliche,regionale Spital meint,
-
alles machen zu müssen.
-
Genau dort passieren die Fehler,auch wegen der Haftungsregeln
-
und v.a. wegen derGerichtsinstanzen,
-
weil nicht das Zivilgerichtzuständig ist.
-
Dort ist Handlungsbedarf.
-
Es gibt ein Führungs-und kein Ressourcenproblem.
-
In den öffentlich-rechtlichenSpitälern
-
werden auch vielepolitische Ämter besetzt.
-
Wenn CEOs oder Verwaltungsratspräsi-denten gewählt werden,
-
die kein gesundheitspolitischesVotum
-
und keine berufliche Erfahrunghaben,
-
zum VR eines Spitals gewählt werden,
-
damit sie eine bestimmte Fraktionim Kanton im Sack haben
-
und Millionen von Steuergeldernakquirieren können,
-
geht das in die falsche Richtung.
-
Darum die blaue Karte.
-
Können Sie ein Beispielfür ein Qualitätsproblem nennen?
-
Für die staatlichen Spitälergalt lange Zeit
-
eine einjährige Verjährungnach OR 60.
-
Auch der Kanton Zürichhat das im Haftungsgesetz.
-
Die Verjährung wurde dann im OR 60auf drei Jahre angehoben.
-
Für private Spitälergilt eine zehnjährige Garantie.
-
Wenn Sie sich in einer Privatklinikeinen Leistenbruch operieren lassen,
-
erhalten Sie eine zehnjährigeGarantie.
-
Im öffentlichen Spital hat mandrei Jahre, früher nur ein Jahr.
-
Diese rechtliche Privilegierungder öffentlichen Spitäler
-
geschah bewusst.
-
Für Sie als Konsumentenschützerinmüsste das wichtig sein.
-
Aber da gab es noch nieeinen Vorstoss in diese Richtung.
-
Es gibt zu viele Spitäler, diemeinen, alles anbieten zu müssen.
-
Die Eingriffshäufigkeitist dann relativ tief.
-
So fehlt die Routine,es geschehen Fehler,
-
für die niemand haftet.
-
Es wird das falsche Bein amputiert
-
oder das Operationsbesteckvergessen.
-
Und keiner haftet dafür.Das kann es nicht sein.
-
Sie hatten aber nicht konkreteinen Fall,
-
bei dem das falsche Beinamputiert wurde?
-
Das war einfach eher sinnbildlich,oder?
-
Es gab schon Fälle,bei denen bei einer Operation
-
eine falsche Lösung angehängt wurde,und der Patient verstarb.
-
(Prelicz) Solche Fälle ereignen sichauch in privaten Spitälern.
-
Ich möchte ein Plädoyer fürdie öffentlichen Spitäler halten.
-
Die Privatspitäler drücken sichum die allgemein Versicherten,
-
sie bevorzugen Privatversicherte.
-
Daraus ziehen Sie schon einmaleinen Gewinn.
-
Sie nehmen nur ein Minimuman allgemein Versicherten,
-
damit sie den kantonalen Beitragerhalten.
-
Wenn Fälle kompliziert sind -das habe ich x-mal erlebt -
-
dann kommen sie in die Universitäts-oder öffentlichen Spitäler.
-
Die müssen dannalles Komplizierte lösen.
-
So kann man Gewinn machen,aber nicht wenn man alle Fälle
-
und v.a. allgemein versichertePatient/-in nimmt.
-
Ich schaue auf die Uhr,wir sind bei Minute 50.
-
Ich habe versprochen, dass wir
-
über die bevorstehende Abstimmungam 24. November reden werden.
-
Dafür wollen wir Zeit habenund auch für das Thema Franchise.
-
Deswegen gehen wir jetzteinen Schritt weiter.
-
Wir werfen einen kurzen Blickauf die Franchise.
-
Auf den Betrag, den der Versichertepro Jahr selber zahlen muss,
-
bis die Krankenversicherungdie weiteren Kosten übernimmt.
-
Wer nicht oft krank istund selten zum Arzt geht,
-
hat eine hohe Franchise,in der Regel 2'500 Fr.
-
Wer häufig oder chronisch krank istoder z.B. teure Medikamente braucht,
-
entscheidet sichfür die tiefste Franchise, 300 Fr.
-
Dazu kommt noch der Selbstbehalt.
-
Wenn's nach der FDPund der SVP ginge,
-
soll die Mindestfranchiseerhöht werden.
-
Es war zu lesen, dass Patienten mehraus dem eigenen Sack zahlen sollen.
-
Frau Meyer, die Idee ist,dass man wegen eines Schnupfens,
-
weniger schnell zum Arzt geht.
-
So sollen die Gesundheitskostenweniger steigen.
-
Macht das nicht auch Sinn?
-
Es mag Leute geben, die wegen einesSchnupfens sofort zum Arzt gehen.
-
Laut Statistiken gehen die Schweizeraber nicht überdurchschnittlich
-
häufig und schnell zum Arzt,
-
sondern im Gegenteilim internationalen Vergleich.
-
Eine Erhöhung der Franchisemacht mir Sorgen.
-
Das würde die chronisch Krankentreffen, z.B. alte Leute,
-
die in der Regel häufigdie tiefste Franchise wählen,
-
weil sie häufigzum Arzt gehen müssen.
-
Die zweite Gruppe mit tiefenFranchisen sind Armutsbetroffene.
-
Z.B. Alleinerziehende mit Kindern.
-
Das geht hervor aus einer kürzlichveröffentlichten Helsana-Studie.
-
Sie haben die tiefste Franchise,
-
weil sie es sichnicht leisten können,
-
in einem Notfall 2'500 Fr.selber zu zahlen.
-
Ein Fünftel der Schweizer Haushalte
-
kann eine kurzfristige Ausgabevon 2'500 Fr. nicht zahlen.
-
Diese Leutetreffen Sie mit so einer Forderung.
-
Damit spart man keinen Franken ein.
-
Die Rechnung wird einfachauf diejenigen verschoben,
-
die krank, altund armutsbetroffen sind.
-
Das macht mir Sorgen,es ist der falsche Weg.
-
(Silberschmidt) Die Franchisewurde 20 Jahre lang nicht angepasst.
-
Es gab eine Teuerungund die Löhne sind gestiegen.
-
Die Erhöhung der Franchiseist ein richtiger Schritt
-
und kein Selbstzweck.
-
Es soll die Eigenverantwortungstärken,
-
man soll sich die Notwendigkeit, zumArzt oder in den Notfall zu gehen,
-
genau überlegen.
-
Ein grosses Problemist die fehlende Transparenz.
-
Man ist sich der Kosten, die manverursacht, gar nicht bewusst.
-
Z.B., wenn man nach einem MRIoder einer Laboranalyse fragt.
-
Sowohl die Eigenverantwortungals auch die Transparenz
-
im Gesundheitswesenmüssen erhöht werden.
-
Es ist kein Markt,wie Frau Prelicz-Huber meinte.
-
Es besteht ein Vergütungszwang.
-
Alle Leistungenmüssen vergütet werden.
-
In einem Markthätte man die Wahl, hier nicht.
-
Folgendes Beispiel:
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Online-Apotheken dürfen momentannicht den tatsächlichen Preis,
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der für ein Medikamentvergütet wird, anzeigen,
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weil Swissmedic sagt, damitkönnte ja Werbung gemacht werden.
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Online-Apotheken müssen stetsden Höchstpreis anzeigen,
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vielleicht noch mit einem Rabatt,aber den dürfen sie nicht ausweisen.
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Das ist absurd.
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Wenn wir wollen, dass die Menscheneigenverantwortlich entscheiden,
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muss man mehr Transparenz schaffen.
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Die Leistungserbringersollen Patienten auch aufklären,
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bevor man diese sich für den Physiooder das MRI entscheiden.
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Man soll aufklären, welche Kostenjeweils verursacht werden.
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Und dann können Patient/-inentscheiden, was sie machen möchten.
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Man soll nicht aufgrund der Kostenverzichten müssen.
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Damit wir unsere Eigenverantwortungwahrnehmen können,
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braucht es Kosten-und Qualitätstransparenz.
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Heute ist die ambulante Versorgungeine Blackbox.
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Keiner weiss, wo in der Schweizwelche Qualität angeboten wird.
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Diese Box müssen wir endlich öffnen.
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Andri Silberschmidt,welche Art von Eigenverantwortung
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soll ein Krebspatient wahrnehmen?Keine Chemotherapie machen?
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Es sind die chronisch Kranken,die die tiefsten Franchisen haben.
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Die Helsana-Studie hat das gezeigt.
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Welche Art von Eigenverantwortungsollen diese Menschen wahrnehmen?
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Es geht doch darum, dass siedie richtige Behandlung bekommen,
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um länger zu lebenund nicht zu sterben.
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Da kann man doch nicht sagen,
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Eigenverantwortungund einfach mehr bezahlen.
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Es tut mir leid,da reden wir von Behandlungen,
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die mehrere 100'000bis Millionen pro Jahr kosten.
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Es geht darum, dass solche Personen50 Fr. pro Jahr mehr zahlen sollen.
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Deswegen wird es ja nichteine andere Behandlung geben.
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Seit 20 Jahrengab es keine Anpassung.
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Uns geht es um diejenigen,die unnötigerweise Kosten auslösen.
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Die schwer Kranken müssen immerals Totschlagargument herhalten.
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Natürlich sollen diese weiterhindie beste Versorgung bekommen.
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Das stellt keiner infrage.
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Sorry, wenn es doch nur um 50 Fr.pro Jahr mehr geht,
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während der selbst beigetragenein den letzten 20 Jahren
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nicht zugenommen hat, die Kostenaber massiv zugenommen haben.
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Es geht jetzt darum,ein wenig in die Richtung zu gehen,
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wie auch die Kosten gestiegen sind.
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Sie fordern auch immereinen Teuerungsausgleich.
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Es geht um nichts anderes
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als den Teuerungsausgleichin der Franchise.
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Die Gesundheitist kein Marktprodukt.
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Ich kann nicht sagen: "Das will ichjetzt und das nicht".
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Wir haben hoffentlicheinen Arzt oder eine Ärztin,
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der oder die ein gutes Urteil fällt.
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Ohne irgendwelche Verwandlungenbei Medikamenten usw.
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Wenn man sagt, man habeseit 20 Jahren nicht angepasst ...
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Wir haben eine massive Steigerungder Krankenkassenprämien.
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Jedes Jahr, jetzt wieder.
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20 % der Leutegehen schon heute nicht zum Arzt,
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obwohl sie eigentlich sollten.Sie können es sich nicht leisten.
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Es wird für die Leute nochmalsteurer, die sowieso kein Geld haben.
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Das ist nicht fair.
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(Wyssmann) In meiner Praxisist das Problem die Steuerbelastung.
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Solothurn ist ein Hochsteuerkanton.
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Die Leute in meiner Praxishaben dort ein Problem,
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nicht mit der Franchise.
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Würde mandie Steuerbelastung senken,
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wäre es für diese Leute besser.Trotzdem noch zur Franchise.
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Das Problem ist ein anderes:
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Die Leute, die Geld brauchen,z.B. in der Pflege,
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schlagen sich mit Versicherungenherum und mit der Spitex.
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Alle schieben den Ballden anderen zu.
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Das sind die Hauptprobleme.
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Die Franchiseist eine Nebentätigkeit.
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In dem Bereich, in dem wirdiskutieren - 50 Fr. oder nicht ...
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Die Leute,die das nicht zahlen können,
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werden in der Regelüber die Sozialhilfe bezahlt.
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Das ist ein anderes Problem.
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Wir verlagern esauf den Steuerzahler,
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indem jemand die Franchise hebt.
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Das ist ein Nullsummenspielfür die Leute, die Sie ansprechen.
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Wenn wir zusammen einen Weg finden,mehr Pflegeleistungen zu bezahlen,
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könnten wirdiesen Weg zusammen gehen.
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(Wyssmann) Das Problemist die Bürokratie.
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(Prelicz-Huber) Nein,damit hat es nichts zu tun.
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Es ist nicht finanziert.
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(Wyssmann) Ich habeeine ältere Klientin,
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die seit Monaten auf die Pflege-leistungen der Krankenkasse wartet,
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da die Spitexmit der Krankenkasse im Krieg ist.
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Nach welchem Büchlein,nach welcher Verordnung?
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(Prelicz-Huber) Weil es leidernicht bezahlt ist.
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(Wyssmann) Das ist Ihr Bürokratie-Monster, das Sie behalten wollen.
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Eine Einheitsversicherungwürde es noch verschlimmern.
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Dann würden die Prämien in den zwei-stelligen Prozentbereich steigen.
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Das Bürokratie-Monsterbleibt bestehen.
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Die Leute haben dort ein Problem,nicht mit der Franchise.
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Die Leute, die abgehalten werden,zu schnell ins Spital zu gehen,
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oder Medikamente zu nehmen,sind nicht die chronisch Kranken.
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Die Franchiseerhöhunghat die anderen Leute im Fokus,
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die zu schnell zum Arzt gehen.
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Die chronisch Krankenhaben andere Probleme.
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(Meyer) Zur Erinnerung:
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Vor fünf Jahren lag die gleicheForderung schon auf dem Tisch.
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Wir sagten als SP:Wir machen ein Referendum.
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Die SVP war bis am Ende dafür.Dann merkte sie:
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"Oh, ein halbes Jahr vor den Wahlenist das evtl. nicht so gut."
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Dann hat sie die Franchisen-Erhöhung auch abgelehnt.
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Da sind Sie jetzt still.
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Nein, ich war damalsnoch nicht dabei, sorry.
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Ich bin erst neu im Nationalrat.- Gut, das stimmt.
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Sie erzählt wieder so eine Anekdote.
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Die Franchise dient als Mittel, dassman schaut, ob man geht oder nicht.
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Wir sprechen nichtvon den chronisch Kranken.
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Sie haben finanziellandere Probleme.
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Ich spreche von denjenigen,die zu schnell gehen.
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(Prelicz-Huber) Wie will mandas unterscheiden?
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Es wird einfach höher und man weiss,
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dass diejenigen, die kein Geldhaben, betroffen sein werden.
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Man kann doch nicht unterscheiden:Hier ist jemand, der geht zu viel.
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Er bekommt eine höhere Franchise.
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Und diese Person ist chronischkrank, wir machen es anders.
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Dann werden wir noch bürokratischer.
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(Wyssmann) Deshalb sage ich:Abschaffen.
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Deshalb habe ichdie Motion eingereicht.
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Das Problemmit der Franchiseerhöhung
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ist auch wieder Symptombekämpfung.Das Grundproblem bleibt.
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Der Staat und die Bürokratiekönnen es nicht.
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Man muss jetzt endlich ins VVG.
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Diese hatte die SVP-StänderätinEsther Friedli eingereicht, oder?
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Wenn Sie sagen,es sei Symptombekämpfung,
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wenn man die Franchise erhöht.Habe ich das richtig verstanden?
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Symptombekämpfungindem man versucht,
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mit der EFAS das System künstlicham Leben zu erhalten. - Okay.
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Man versucht seit 30 Jahrenimmer wieder neue Projekte,
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aber es wird nicht besser.
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Wir werden die Steigerungenweiterhin haben.
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Danke für diesen Steilpass.
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Wir sind bei einemsperrigen Begriff angekommen,
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dem Sie verwendet haben.
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Andri Silberschmidt habe icham Anfang der Sendung unterstellt,
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dass er es gesagt habe, weil ichwusste, dass es anspruchsvoll wird.
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EFAS: Wir stimmenam 24 November darüber ab.
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EFAS steht füreinheitliche Finanzierung
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von ambulantenund stationären Leistungen.
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Der Weg dazu war genauso lang undsperrig wie der Begriff selbst.
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14 Jahre wurde daran gearbeitet.Das ist unser Erklärvideo:
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Ein Patient mussfür einen Eingriff ins Spital.
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Kann der Patientwenige Stunden später
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ohne Übernachtung nach Hause gehen,
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spricht man voneiner ambulanten Behandlung.
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Übernachtet der Patient voroder nach dem Eingriff im Spital,
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ist von einerstationären Behandlung die Rede.
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Die Behandlungsarten werden heuteunterschiedlich finanziert.
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Bei ambulanten Behandlungen
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kommen die Krankenversichererfür die gesamten Kosten auf.
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Für stationäre Leistungen
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übernimmt der Kantonmindestens 55 % der Kosten.
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Die restlichen 45 %bezahlen die Krankenversicherer.
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Mit der Reform sollen ab 2028
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beide Behandlungsarteneinheitlich finanziert werden.
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Künftig sollen die Kantonemindestens 26,9 %
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für alle Leistungen in derobligatorischen Krankenversicherung
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bezahlen - die Krankenversicherermaximal 73,1 %.
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Ausserdem würden mit der Reform ab2032 auch Pflegeleistungen zu Hause
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oder im Pflegeheim über denneuen Verteilschlüssel finanziert.
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Das Parlament hat die Reformnach jahrelangem Tauziehen
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im Dezember 2023 verabschiedet.
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Dagegen hat die Gewerkschaft VPODdas Referendum ergriffen.
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Deshalb stimmt die Schweizam 24. November
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über die einheitliche Finanzierungvon Gesundheitsleistungen ab.
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Viele Jahre Präsidentindieser Gewerkschaft VPOD
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war Katharina Prelicz.
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Sind Sie denn nichtfür ein effizienteres
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und gerechteres Gesundheitssystem?- Doch, dafür bin ich sehr.
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Ich bin auch nicht gegendie einheitliche Finanzierung.
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Aber es musseine gute Finanzierung sein,
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sodass wirein gutes Gesundheitswesen haben
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mit anständigen Bedingungenfür das Personal.
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Und nicht nachherhöhere Krankenkassenprämien
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oder dann Leistungseinbussen.
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Wir haben jetzt diese 26 %.
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Es wurde klar gesagt,
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dass das nicht einmalfür die heutigen Kosten reicht.
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Geschweige denn, wenn diePflegeinitiative umgesetzt wird,
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und wenn man die Langzeitpflegeberücksichtigt.
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Es ist zu wenig Geld da.
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Es gibt weniger Leistungenoder höhere Krankenkassenprämien.
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Sie sagen also klar Neinzu diesem EFAS.
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Das Referendum wurde ergriffen.
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Und ganz klar Nein - eben nicht,und das ist interessant -
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sagt Ihre Partei, die Grünen, nicht.Sie hat Stimmfreigabe beschlossen.
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Es wurde viel dafür geweibelt.
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Man wollte endlich etwas machen.
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Aber mit diesem Ergebnisist es der falsche Weg.
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Hätten wir das fertig gebracht,eine gute Finanzierung zu haben.
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Wir sprachen über einen Antragvon 30 %.
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Aber auch dieserwürde nicht reichen.
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Der Anteil der Kantonemüsste bei 35-40 % liegen.
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Dann hätte es anders ausgesehen.
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Dann hätten wireine einheitliche Meinung gehabt.
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Jetzt ist die Hoffnung da,
-
darum hat eskein klares Nein gegeben.
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Das hat die "NZZ" geschrieben:
-
Das finden Sie auch,Andri Silberschmidt?
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Es ist völlig absurd.
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Wir diskutierenüber die hohen Prämien.
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Wir haben 14 Jahre langeine grundlegende Reform gemacht.
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Wir haben der linken Parteidie Hand geboten,
-
damit die Finanzierungder Pflegeleistungen
-
auch integriert wird.
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Drei Monate vor der Abstimmungscheren sie aus.
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Das ist unverantwortlich.
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Man kann in einem Jahrwieder "Arena" machen,
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wenn die nächsten Prämienveröffentlicht werden.
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Dann wird es wieder heissen,wir müssten mehr umverteilen.
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Das Problem heute ist,dass es finanzielle Anreize gibt
-
für die Versicherungen, dassdie Operation mit Übernachtung ist.
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Dann müssen sie nämlichweniger bezahlen.
-
Wir zahlen Prämien und Steuern.
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Am Ende bezahlt immer der Menschdas Gesundheitswesen.
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Am Ende müssen wir schauen, dassdort die Operation gemacht wird,
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wo es am besten istfür die Gesundheit des Menschen.
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Zu einem Preis,der geleistet werden kann.
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Jetzt ist es so, dass die Linkenauf Totalopposition gehen.
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Die SVP-Spitzen plötzlich auch.
-
Wenn das die Zukunftin der Schweiz ist -
-
dass die linken und rechten Pol-parteien grundlegende Reformen
-
einfach blockieren, dann werden wirweiterhin steigende Prämien haben.
-
Wir werden morgenin der Zeitung lesen:
-
"Dank dieser Reform 1,5-2 Mrd.weniger Prämien pro Jahr."
-
Das sagt nichtder FDP-Silberschmidt,
-
das sagt der Vizedirektor des BAG,Herr Christen,
-
seines Zeichen Mitglied der SP.
-
(Prelicz-Huber) Es sind Hoffnungen.
-
(Silberschmidt) Ich bin enttäuschtvon linker Seite,
-
dass man jetzt auf Totaloppositiongeht,
-
wenn man endlich nach 14 JahrenArbeit eine Reform hat,
-
die die Prämienzahler/-innenentlastet.
-
Und die dazu führt,dass Kantone und Versicherungen
-
gemeinsam das beste Interesse
-
an einem guten Gesundheitssystemhaben zu tieferen Kosten.
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Es ist eine Supervorlage.
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Es ist tragisch, dass links undrechts in der Schweiz blockieren.
-
Das müssen wir saubermiteinander aufschlüsseln.
-
Darum liebe ich meinen Job.
-
Das ist wirklich hochspannend,was hier läuft bei der SVP,
-
aber auch bei der SP.
-
Wo beginnen wir?Bei der Polpartei SVP.
-
Andri Silberschmidt hat gesagt,
-
die Spitzen versuchtendas wieder zu klären.
-
Fraktionspräsident Thomas Aeschisagte:
-
Vorher sagte man als SVPJa zu dieser EFAS-Vorlage.
-
Plötzlich hat der Wind gekehrt.Auch bei Ihnen persönlich.
-
Sie sind plötzlich auchanderer Meinung?
-
Ich könnte den Satz abändern:
-
"Ich unterstütze keine Vorlage,
-
die das Krankensystemweiter künstlich am Leben erhält."
-
Das haben Sie erstauf den zweiten Blick gemerkt?
-
Oder als es Herr AeschiIhnen gesagt hat?
-
Ich war immer skeptischgegenüber dieser Vorlage.
-
Es gibt 400 Mio. Einsparungen.
-
Das war in einem Gutachten,
-
das auch auf der Homepagedes Bundesrates ist.
-
Heute sagt Andri Silberschmidtes seien 1-2 Mrd. Einsparungen.
-
Auf der Homepage des Bundesrates
-
ist plötzlichkein Preisetikett mehr drauf.
-
Der Bundesrat sagt,er könne keine Angabe machen,
-
es hänge "von den Akteuren ab".Was heisst das?
-
Das ist im Ermessen und der Willkürder Spitäler und Lieferanten,
-
der Leistungserbringer.
-
Es hiess immer, es gebeeine Verbesserung für die Bürger.
-
Man muss kein Gesetz machen,das keine Verbesserungen bringt.
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In der bundesrätlichen Messageauf der Homepage steht:
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"Es gibt keine Veränderungfür die Bürger."
-
Zuerst hiess es, weniger Bürokratie.Das war vor einem Jahr.
-
Dann hiess es 400 Mio. Einsparungen.
-
Jetzt sagt der Bundesrat plötzlich:Er liefert keine Zahlen.
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Wahrscheinlichaufgrund der AHV-Milliarden,
-
weil er sich immer verschätzt.
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Und plötzlich gibt eskeine Veränderung für die Bürger.
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Für mich ist das Fake-Politikvom Feinsten.
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Dann ist bei mir Alarmstufe Rotund ich sage: "Bremsen, bremsen."
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Fake-Politik vom Feinsten,sagt Herr Wyssmann,
-
der heute zum ersten Mal inder "Arena" ist und voll loslegt.
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Wird es bei der Parole dann auchein Nein geben bei der SVP?
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Die Delegiertenversammlungist am 26. Oktober.
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Jetzt werden Sie plötzlichzum Diplomaten.
-
Die Delegiertenversammlungbestimmt bei uns.
-
Das sind basisdemokratischeEntscheide,
-
die wir dann auch befolgen.
-
Die SVP also so weit geklärt.Schauen wir die SP an.
-
Sie hat mit 213 Nein-zu 110 Ja-Stimmen
-
die Nein-Parolezu dieser Vorlage gefasst.
-
Jetzt passt wirklichkein Blatt Papier zwischen Sie
-
und Ihren Co-PräsidentenCedric Wermuth.
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Aber hier sind Sie anderer Meinung.
-
Für ihn ist es klar ein Nein,für Sie nicht so?
-
Ich erlaube mirnoch eine Vorbemerkung.
-
Ich beantworte die Frage dann,versprochen.
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Wir haben alle diesen Bericht inder Gesundheitskommission bekommen.
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Er zeigt auf,dass die Prämien steigen werden,
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ob wir eine einheitlicheFinanzierung haben oder nicht.
-
Wir müssen etwasgegen die steigenden Prämien machen,
-
unabhängig davon.
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Zur einheitlichen Finanzierung:
-
Wir hatten in der SP im ParlamentStimmen dafür -
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da stehe ich dazu,da gehörte ich auch dazu.
-
Es gab Stimmen dagegen - u.a.mein Co-Präsident Cedric Wermuth.
-
Es ist eine Vorlagemit Vor- und Nachteilen.
-
Grundsätzlich macht eineeinheitliche Finanzierung Sinn.
-
Wir habeneine zunehmende Verschiebung
-
zu ambulanten Behandlungen.
-
Man erledigt es am Tag,ohne die Nacht zu verbringen.
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Das macht Sinnund entlastet das Pflegepersonal.
-
Aber das ist zu 100 %prämienfinanziert.
-
Was stationär ist,bezahlen die Kantone.
-
Es macht Sinn, dass die Kantonedort auch mitfinanzieren.
-
Jetzt kommt das Aber.
-
Das sehen unsere Delegierteals Risiko:
-
dass man die Pflegefinanzierungintegriert hat.
-
Der Druck auf die Pflegekann so zunehmen.
-
Wir müssen ohnehindie Pflege-Initiative umsetzen.
-
Da sind wir im Hintertreffennach wie vor.
-
Ich bin dafür,dass man die Arbeitsbedingungen
-
endlich verbessert.
-
Da besteht die Angst bei denjenigen,die an der Front arbeiten,
-
dass es am Ende auf Kostender Pflegefachpersonen geht.
-
Das war am Ende eine Abwägung.
-
Ich stehe transparent hin -
-
ich habe Ja gestimmt,Cedric Wermuth hat Nein gestimmt.
-
Weiterhinpasst kein Blatt zwischen uns,
-
aber wir dürfen auch malunterschiedlicher Meinung sein.
-
Ich bin komplett im falschen Film.Nein, wirklich.
-
Ich höre, dass der Grundfür das Nein der SP-Basis sei,
-
dass die Pflege in die gemeinsameFinanzierung genommen werden soll.
-
Es war aber Rot-Grün im Parlament,
-
die vehement dafür kämpften,dass die Pflege reinkommt.
-
Jetzt ist das der Grund,dass ihr es ablehnt.
-
Was ist dasfür eine unzuverlässige Politik?
-
Wir haben zwölf Jahre langeine Reform gemacht.
-
Wir gingen auf euch zu und sagten,okay, nehmen wir die Pflege rein.
-
Damit sie auch mitfinanziert wird.
-
Jetzt ist das der Grund,dass ihr dagegen seid.
-
Wenn man die Reform ablehnt,
-
steigen die Prämien schnellerals mit der Reform.
-
Der Grund ist relativ einfach.
-
Wenn heutzutage operiert wird,
-
bleiben Patient/-innen immer wenigerNächte bis gar nicht mehr im Spital.
-
Wenn Patient/-innenkeine Nacht mehr im Spital bleiben,
-
geht alles zulasten der Prämien.
-
Schläft man im Spital,zahlt der Kanton einen Teil davon.
-
Aufgrunddieser sog. Ambulantisierung,
-
weil also immer mehrambulant gemacht wird,
-
sind in den letzten Jahren
-
die Prämien stärker gestiegenals die Gesundheitskosten.
-
Wenn man jetztdie Beteiligung des Kantons
-
auch an den ambulanten Kostenablehnt -
-
denn das würde das Nein bedeuten -,
-
würden die Prämiennoch schneller steigen,
-
als wenn sich die Kantonebeteiligen würden.
-
Ich bin deshalb enttäuschtund frage mich, wie es sein kann,
-
dass wir zwölf Jahrean einer Reform rumgebastelt haben,
-
und am Schluss sowohl Rechtsals auch Links dagegen sind,
-
obwohl im Parlamentnoch dafür gestimmt wurde.
-
Das ist absurd.
-
(Meyer) Es waren die Kantone,die immer wollten,
-
dass die Pflegeleistungeneinbezogen wurden.
-
Sie wollten auf Kostender Prämienzahlenden sparen.
-
Im Rahmen eines Kompromisseshat ein Teil von uns zugestimmt.
-
Wir haben unsaber auch dafür eingesetzt,
-
und das haben Sie abgelehnt,
-
dass das mit mehrPrämienentlastung verknüpft wird,
-
um eine starke Auswirkungauf die Prämien abzufedern.
-
Da waren Sie dagegen.
-
(Silberschmidt) Nein, wir habenmit der Prämienentlastung
-
einen Gegenvorschlag gemacht.
-
Ihre Initiative wurde ja abgelehnt,
-
so haben wir einen Vorschlag zumehr Prämienentlastung vorgelegt.
-
Jetzt haben wirdie einheitliche Finanzierung,
-
und plötzlichverabschieden sich alle.
-
Ich kann nur anbieten,dass wir uns in einem Jahr wieder
-
in dieser Runde wieder treffen.
-
Und dann können wir die gleicheDiskussion wieder führen.
-
Wenn man zum Schlusseinfach Nein zu einer Reform sagt,
-
braucht man sich nichtüber einen Vertrauensverlust
-
in der Bevölkerung zu wundern.
-
(Prelicz) Es wurde Neinzu einer Reform gesagt,
-
die absolut unausgegoren war.
-
Es gibt Bereiche, in denen wireine Unterfinanzierung haben,
-
v.a. in der Langzeitpflege und imambulanten Bereich trifft das zu.
-
Wenn sich dann die Kantonemit einem Beitrag beteiligen,
-
bei dem jetzt schon klar ist,dass er zu gering ist,
-
ist es eine einfacheMilchbüchleinrechnung:
-
Entweder gehen die Prämien rauf
-
oder die Leistungenfür die Menschen gehen runter.
-
Da können Sie Nein sagen,solange sie wollen.
-
Das ist die einfache Wahrheit.
-
Hinzu kommt nocheine Machtverschiebung.
-
Es sind plötzlich die Krankenkassendie entscheiden sollen,
-
welche Leistungen bezahlt werden.Das kann es nicht sein.
-
(Silberschmidt) Aber die Tarife ...
-
(Prelicz-Huber) Gerade die Tarifegehören nicht zu dieser Vorlage,
-
die werden separat verhandelt.
-
Sie sagen, die Leistungenwerden nicht gut genug finanziert.
-
Natürlich.
-
Das stimmt z.B. im Spitalim ambulanten Bereich.
-
D.h., dann müsstendie Tarife steigen.
-
Die Vorlage hat mit Tarifenaber überhaupt nichts zu tun.
-
Die Tarife werden nun angepasst,es kommt der neue TARDOC -
-
ich weiss, schon wiederso ein Fachwort -
-
es gibt neue Pauschalen.Die Tarife werden ohnehin angepasst.
-
Dabei geht es nur darum,
-
wie viel die Kantone und wie vieldie Prämienzahlenden zahlen.
-
Es geht nicht um ein Steigenoder Fallen der Tarife.
-
Die Zahlen zum Beitrag der Kantone
-
haben wir in der Kommissionja behandelt.
-
Da war klar abzulesen,dass die 26 % für gute Leistungen,
-
z.B. gerade in der Pflege,nicht reichen.
-
Wie schon gesagt, Langzeitpflege,die Umsetzung der Pflegeinitiative,
-
alles nicht dabei.
-
Und das ist doch einesder grossen Probleme,
-
eine klare Unterfinanzierung.
-
Das schlägt zurückauf die Patient/-innen.
-
Zur EFAS-Vorlage sagt diese Seite,die Prämien würden steigen,
-
wenn man Nein dazu sagt, oder?
-
Sie steigen schneller,steigen werden sie ohnehin.
-
Die Frage ist, wie schnell. Mit derReform weniger schnell als ohne.
-
(Prelicz) Wir könnteneine Finanzierung finden,
-
für die man die Prämiennicht erhöhen müsste.
-
Wir müssen einfach mehr Geldervon Bund und Kantonen
-
in die Hand nehmen.
-
Dann nehmen wir die Reform doch anund justieren dann noch nach.
-
Aber nicht mit einer Umlagerungder Macht auf die Krankenkassen.
-
Die Gesundheit ist Service Public,demokratisch von uns gesteuert,
-
nicht wie eine Krankenkasse.
-
(Silberschmidt)Dann können wir wieder 14 Jahre
-
an einer Reform basteln.
-
So lange wird es dann wieder dauern,bis wir etwas annehmen.
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Wir haben, wie du weisst,von Anfang an Nein gesagt.
-
(Silberschmidt)Deine Partei sagt ja nicht Nein.
-
Es ist eine Enthaltung.
-
Vom VPOD aus waren wirvon Anfang an sehr transparent.
-
Wir haben Hand gebotenfür gescheite Lösungen.
-
Die Diskussion über die EFAS-Vorlagewird weitergehen.
-
Dazu werden wir natürlich auch nocheine Abstimmungssendung machen.
-
Ich hoffe nicht, dass es,wie bei anderen Vorlagen,
-
wieder so einen Zahlensalat gibt.
-
Dass die eine Seite das behauptetund die andere das andere,
-
sodass am Schluss die Stimm-bürger/-innen nicht mehr wissen,
-
was sie damit anfangen sollen.
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Zum Schluss möchte ich bei unserendrei Publikumsgästen vorbeigehen.
-
Sie sind ja auch Versicherte,wie wir alle.
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Selina Begali, Arztsekretärinin einer Klinik im Kanton Zürich,
-
Pierre Bayerdörfer,
-
pensionierter Logistikleiteraus dem Kanton Baselland,
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und Markus Schneider,pensionierter Druckereibesitzer.
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Sie haben die Diskussion verfolgt.
-
Wie zuversichtlich sind Sie,
-
dass man im ganzenBereich Gesundheitswesen
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noch die eine oder anderekonstruktive Lösung findet?
-
Es gab Momente gegeben,wo ich Annäherung gespürt habe,
-
andere Momente erinnerten mich anandere ähnliche "Arena"-Sendungen.
-
Wie ist es Ihnen gegangen?
-
Es war spannend, live dabei zu sein.
-
Ich bin abernicht so optimistisch eingestellt.
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Nächstes Jahr werden wir es sehen,wenn die Gesundheitskosten steigen.
-
Die Hoffnung stirbt immer zuletzt.
-
Ich wäre froh, wenn man die Ideen,egal von links oder rechts,
-
etwas wertfreier prüfen würde,und nicht von vornherein sagt,
-
es gehe nicht, es sei zu teuer,haben wir noch nie gemacht.
-
Bei den üblichen Sitzungengehen viele hin,
-
und es kommt wenig dabei heraus.
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Wenn es nach mir geht,sollte der Bundesrat einmal
-
mit allen Beteiligtenin in Klausur gehen
-
und so lange nicht rauskommen,
-
bis der weisse Rauchaus dem Bundeshaus kommt.
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So könnte man zu einem vernünftigenKompromiss kommen.
-
Da hoffe ich, dass eseinen Catering-Service gibt.
-
Wenn ich mir so den Schlussder Diskussion anhöre,
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denke ich,man sollte das ganze Parlament
-
wie eine amerikanische Juryim Gericht einsperren
-
die Lobbyisten wegschicken,
-
und die Abgeordnetenerst wieder rauslassen,
-
wenn es Lösungen gibt.
-
Nachdem, was ich heute gehört habe,bin ich pessimistisch,
-
dass wir in einem Jahr weiter sind.
-
Wie bei vielen anderen Themensehr beliebt
-
wird also ein runder Tischvorgeschlagen.
-
Vielen Dank für Ihre Einschätzung.
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Ich versuche, ein wenig Optimismusin unserer Hauptrunde zu bringen.
-
Was geben Sie für die Zuversicht,dass es nicht so endet,
-
wie auf der gegenüberliegenden Seite
-
von unseren Publikumsgästenbefürchtet wird?
-
Ich habe die Hoffnung, und ichschaue auf Ihre Seite rüber,
-
dass wir die Medikamentenpreisezumindest der Blockbuster
-
senken können.
-
Das wäre ein Einsparpotenzial vonmehreren Hundert Millionen Franken.
-
Da ist Ihre Seite gefragt,damit wir das schnell
-
mit dem Kostendämpfungspaketerreichen können.
-
Wir stimmen darüber hoffentlichim Dezember im Parlament ab.
-
Das ist eine Lösung,die Hand und Fuss hat,
-
und sich auf die Prämienpositiv auswirken würde.
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Von Ihrer Seite habe ich aber leiderheute noch gar nichts dazu gehört,
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was man mit den Medikamentenpreisentun könnte,
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damit sich die Pharmafirmen nichtnoch viel stärker bereichern können.
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Remy Wyssmann, Ihr konkretes Angebotan dieser Seite,
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Ihr Rezept,wofür werden Sie sich einsetzen?
-
Ich setze mich für einenkompletten Systemwechsel ein,
-
weg von diesem maroden System.
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Sonst setzen sichdie Prämienanstiege fort.
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Irgendwann werden diePrämienbelastungen so hoch,
-
dass es einen Volksaufstand gibt.
-
Die Politiker,die nicht veränderungswillig sind,
-
sind dann nicht mehr da.
-
Von der Direktorin des Bundesamtsfür das Gesundheitswesen, Anne Levy,
-
war diese Woche zu hören:
-
Sie sehen, wir bleiben dran,unser Gesundheitswesen zu stärken.
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Sowohl, was die Kosten betrifft,als auch die Qualität.
-
Frau Prelicz, wo bleiben Sie dran?
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Dass wir im Parlament begreifen,dass die Krankenkassenprämien
-
für einen grossen Teil derBevölkerung nicht mehr tragbar sind.
-
Wir müssen zu einerEinkommensabhängigkeit gelangen.
-
Anders geht es nicht.
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Das letzte Wortvon Andri Silberschmidt:
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Wir alle haben ein Interesse
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an hochstehender Qualitätim Gesundheitswesen.
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Deswegen sollten wir endlichQualität vergüten,
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nicht einfach die Menge.
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Diese Brücke könnten wir schlagenund uns gemeinsam dafür einsetzen,
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dass die Qualitätim Vordergrund steht
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und diejenigen, die gut arbeiten,vernünftiges Geld bekommen sollen,
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aber diejenigen,die schlecht arbeiten,
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auch nicht dafürvergütet werden sollten.
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Das Gleichegilt auch für Medikamente.
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Wenn hoch innovative Medikamentetatsächlich anschlagen,
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sollte der Preisdafür bezahlt werden.
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Wenn nicht,sollten wir dafür nicht bezahlen.
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Auch bei den Medikamentenkann man den Qualitätsfokus nehmen.
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Und nicht einfach nur Mengevergüten.
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Vielen Dank,dass Sie alle meine Gäste waren
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in einer engagierten Debatte.
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Das gilt auch noch einmalfür unsere Publikumsgäste.
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Die Sendung wurde von meinerKollegin Lisa Känzig produziert.
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Die Zusammenfassung finden Sieschon bald in der SRF News App.
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Mich finden Sie auf den sozialenMedien, z.B. auf Instagram.
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Es bleibt nur noch eins zu sagen:Gute Nacht aus dem Studio 8.
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SWISS TXT / Accessibility ServicesJulia Böhm, Myriam Bösch,Sabine Näpflin, Lia Budowski
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